Thema: Gegner: Realistisch oder Attackevieh?

[JS]

Hi.

Einer meiner SL - alles in allem ein guter - setzt die Gegner für uns stets sehr offensiv ein ohne Rücksicht auf deren Leben. Sprich: Sie werden quasi als optimiertes Angriffsvieh in die Schlacht geworfen, um in der Zeit bis zu ihrem sicheren Ableben größtmöglichen Schaden anrichten zu können. Die Gegner sind dabei nicht modifiziert, sondern RAW, aber Defensive, Flucht, Moral usw. spielen keine große Rolle, egal, ob es sich um Wildtiere, Kulturschaffende oder Monster handelt.

Das führt dazu, daß die Nahkämpfer, vor allem "Tanks", dann regelmäßig durch konzentrierte Angriffe und unvermeidliche Krits so viel Schaden bekommen, daß sie eigentlich nach jedem Kampf fast tot sind und tagelang gepflegt werden müssen, um überhaupt weitermachen zu können. (Heilmagie ist nicht so der Bringer in diesem System...) Wir haben nun einige Kämpfe hinter uns und stoßen immer wieder auf dieses Problem, das uns langsam die Actionfreude nimmt.

Wie ist eure Meinung dazu?
Sollte ein SL Gegner im Grunde genommen wie bei einem Dungeoncrawl-Brettspiel so offensiv wie möglich spielen oder sie mehr wie realistische Lebewesen agieren lassen?

[schneeland]

Es muss nicht bis ins letzte Detail realistisch sein, aber ich weiß es schon zu schätzen, wenn es grob passt, und Flucht je nach Gegnertyp eine Option ist. Gerade wenn das Kampfsystem relativ tödlich ist, würde ich erwarten, dass zumindest intelligente Gegner auch vorsichtig agieren und nur dann angreifen, wenn sie in Überzahl sind und auch wenig Verlust/Verwundungen hoffen können.
Die andere Richtung ist grundsätzlich auch ok, dann aber bitte mit einem System, wo es eher um fröhliches Draufprügeln ohne zu viele Sorgen geht (z.B. D&D).

[Village Idiot]

Realistisch würde ich garnicht mal sagen. Aber es wäre schon schön, wenn man seine NSCs auch darstellt/ausspielt. Mal ein Monster oder wildes Tier, dass so vorgeht geht ja noch in Ordnung. Aber auf dauer ist das ja nicht nur frustig, sondern auch ziemlich eindimensional und langweilig.

[nobody@home]

Ich würde sagen: hängt vom System und der Gruppe ab...? Okay, ich weiß, das hilft nicht wirklich weiter.

Letzten Endes ist die Frage halt, welche Art von "Action" man will und wie gut die Regeln einen dabei unterstützen. Insbesondere computerspielsozialisierte Spieler und SL sind wahrscheinlich schon von dieser Seite zumindest teilweise an NSC gewöhnt, die sich einfach wie vom Programmierer geskriptet auf die Gruppe stürzen und in der Regel (falls nicht gerade irgendwelcher Kampfmoralcode zum Einsatz kommt und zu einem vorgegebenen Zeitpunkt auf "Flucht" schaltet) auch bis zum Ende kämpfen. Und das muß nicht automatisch schlecht sein, wenn man denn so spielen möchte und die SC sich einigermaßen schnell und einfach wieder erholen können, damit sie gegenüber ihren jederzeit ersetzbaren Gegnern nicht zu sehr ins Hintertreffen geraten. Immerhin kann man sich auf diese Weise auf den Kampf als taktische Übung konzentrieren, ohne sich allzusehr über eventuelle Gewissensfragen den Kopf zerbrechen zu müssen.

Will ich andererseits halbwegs "realistische" Gegner, insbesondere in einem Setting oder System, wo die Erholung nach einem Kampf auch für Nichtspielercharaktere schon mal eine Weile dauern kann, wenn man ihn denn überhaupt überlebt...dann sollten die durchaus neben dem reinen Erreichen ihrer Kampfziele (die auch nicht unbedingt immer nur auf "alle SC umbringen, bis sie daran sterben" hinauslaufen müssen) auch auf ihre eigene Gesundheit achten. Denn auch wenn so ein NSC für Szenariozwecke nur in einer einzigen Begegnung auftaucht und es aus dieser Sicht heraus nun wirklich nicht darauf ankommt, ob er lebt oder stirbt -- aus seiner persönlichen Perspektive wird das in den meisten Fällen dann doch etwas anders aussehen.

[Lichtschwerttänzer]

Kommt aufs Setting an,

[Pyromancer]

Ich mag's, wenn Gegner sich realistisch verhalten, und vor allem unterschiedlich. Eine wilde Räuberbande kämpft anders als die Stadtwache, oder ein paramilitärischer Trupp, oder eine Berserker-Gruppe auf Pilz-Trip. Selbstmörderische Aktionen gibt es eher selten, und wenn, dann mit gutem Grund, und dann so, dass sich auch die Spieler fragen: "Häh, warum greift denn der so blindwütig und ohne Rücksicht auf das eigene Leben an?"

[Feuersänger]

Prinzipiell sag ich: bitte plausibel. So wie dein SL das macht, find ich's nicht plausibel.

Gerade wenn settinghalber Kämpfe als solche als sehr gefährlich erkennbar sind, weil es keine billigen Heiltränke gibt oder so, ist es nur logisch wenn die _meisten_ intelligenten Wesen ein wenig auf sich achten und ihr Leben nicht aus Jux und Tollerei wegschmeißen. Ausnahmen in Form von z.B. Fanatikern mag es natürlich geben.

Bei Tieren weiß ich's nicht. Wie verhält sich ein Raubtier, das z.B. bei der Jagd selber verletzt wird? Ich würde vermuten, es haut lieber ab und leckt seine Wunden, solange es noch kann, außer es ist tollwütig.

Selbst bei Monstern möchte ich eine Betrachtung des Einzelfalls haben. Beispielsweise bei Trollen, die für ihrs phänomenales Heilfleisch ebenso bekannt sind wie für ihre Spatzenhirne, würde ich nichts anderes erwarten als dass sie immer feste druff hauen und durch Verwundungen nur noch wütender werden. Aber es gibt sicher auch etliche Wesen, die von vornherein vorsichtiger sind und z.B. defensiver kämpfen.

Manche Systeme haben ja für genau solche Fragen eigene Regeln zur Kampfmoral. Beispielsweise eine Anweisung im Statblock à la "wenn die Kreatur unter 50% Hitpoints fällt, versucht sie zu fliehen", oder mit Zufallsfaktor wie in älteren D&Ds; da war das ein Moralwert von 3-12, der mit 2W6 unterwürfelt werden muss um  nicht abhauen zu wollen.

Nebenbei bemerkt finde ich es auch unplausibel, wenn sämtliche Gegner sich gerieren wie die Absolventenklasse der Sun Tzu Kriegsakademie. Das ist mindestens ebenso blöd wie selbstmörderische Irre.

[KhornedBeef]

Ich tendiere zu "plausibel". Dafür gibt es ja Monster, damit die sich monströs verhalten und die Spieler was zum Kämpfen haben. Personen sollten darauf reagieren, wenn klar ist, dass sie draufgehen. Ironischerweise ist das gerade bei einem realistischen Kampf meist zu spät, wenn es nicht aufgrund deutlicher zahlenmäßiger Unterschiede geschieht. Vor allem wenn so ein Fantasyheld aussieht wie ein Mensch, und dann Hitpoints wie eine Elefantenherde hat....

[YY]

Ich finde "Attackevieh" in extrem CaS-geprägten Ansätzen grundsätzlich ok, aber das ist nicht mein Spielstil.

Von daher schließe ich mich dem allgemeinen Tenor an:
Gegner sollten sich schon halbwegs plausibel verhalten und man sollte auch entsprechende Unterschiede zwischen verschiedenen Gegnern feststellen können.
Aber in vielen Systemen ist das gefühlt nur ein Lippenbekenntnis und hinter den Kulissen sind sie doch oftmals so gedacht, dass die Gegner Kämpfe stumpf bis zum bitteren Ende austragen.

Ironischerweise ist das gerade bei einem realistischen Kampf meist zu spät, wenn es nicht aufgrund deutlicher zahlenmäßiger Unterschiede geschieht.

Da heißt "realistisch" leider oft genug, dass die so bezeichneten Systeme viel zu tödlich sind (!) und man die ganze Betrachtung deswegen ein gutes Stück auf die Metaebene schieben muss, obwohl das die Regeln eigentlich auch "alleine" können sollten - jedenfalls zu einem deutlich größeren Anteil, als man meist vorfindet.

[Issi]

Hi.

Einer meiner SL - alles in allem ein guter - setzt die Gegner für uns stets sehr offensiv ein ohne Rücksicht auf deren Leben. Sprich: Sie werden quasi als optimiertes Angriffsvieh in die Schlacht geworfen, um in der Zeit bis zu ihrem sicheren Ableben größtmöglichen Schaden anrichten zu können. Die Gegner sind dabei nicht modifiziert, sondern RAW, aber Defensive, Flucht, Moral usw. spielen keine große Rolle, egal, ob es sich um Wildtiere, Kulturschaffende oder Monster handelt.

Das führt dazu, daß die Nahkämpfer, vor allem "Tanks", dann regelmäßig durch konzentrierte Angriffe und unvermeidliche Krits so viel Schaden bekommen, daß sie eigentlich nach jedem Kampf fast tot sind und tagelang gepflegt werden müssen, um überhaupt weitermachen zu können. (Heilmagie ist nicht so der Bringer in diesem System...) Wir haben nun einige Kämpfe hinter uns und stoßen immer wieder auf dieses Problem, das uns langsam die Actionfreude nimmt.

Wie ist eure Meinung dazu?
Sollte ein SL Gegner im Grunde genommen wie bei einem Dungeoncrawl-Brettspiel so offensiv wie möglich spielen oder sie mehr wie realistische Lebewesen agieren lassen?

Wenn du mich fragst... Ich mag keine reinen  XP Lieferanten.

Sobald den Gegnern klar wird, dass sie verlieren,  bzw alle draufgehen werden, kann man sie auch einen Intelligenz Check machen lassen.
Oder einen Moral Check.
Normale Gegner sollten in jeder Runde die Chance kriegen,noch zu fliehen.

Ein Gegner, der den Tod nicht fürchtet, ist den Helden beim Austeilen  sonst immer überlegen.
Das führt zu einem Ungleichgewicht im Spiel.

Natürlich gibt es auch Gegner, die bis zum Tod kämpfen. Aber das sind dann doch eher besondere Gegner.
Oder solche, die keine Chance haben zu fliehen. 

Edit.
Ist doch auch klüger: Ein toter Gegner kann niemanden mehr umbringen.
Wenn es also jemand auf dein Leben abgesehen hat, zieht er sich zurück und versucht es später zu einem besseren Zeitpunkt nochmal.
Außerdem geht doch nichts über gute Feinde.
Wie soll man sich denn sonst auch mal  eine gute Feindschaft aufbauen?
Man sieht sich immer zweimal undso.. 

[Luxferre]

Hi.
Einer meiner SL - alles in allem ein guter - setzt die Gegner für uns stets sehr offensiv ein ohne Rücksicht auf deren Leben. Sprich: Sie werden quasi als optimiertes Angriffsvieh in die Schlacht geworfen, um in der Zeit bis zu ihrem sicheren Ableben größtmöglichen Schaden anrichten zu können. Die Gegner sind dabei nicht modifiziert, sondern RAW, aber Defensive, Flucht, Moral usw. spielen keine große Rolle, egal, ob es sich um Wildtiere, Kulturschaffende oder Monster handelt.
Das führt dazu, daß die Nahkämpfer, vor allem "Tanks", dann regelmäßig durch konzentrierte Angriffe und unvermeidliche Krits so viel Schaden bekommen, daß sie eigentlich nach jedem Kampf fast tot sind und tagelang gepflegt werden müssen, um überhaupt weitermachen zu können. (Heilmagie ist nicht so der Bringer in diesem System...) Wir haben nun einige Kämpfe hinter uns und stoßen immer wieder auf dieses Problem, das uns langsam die Actionfreude nimmt.
Wie ist eure Meinung dazu?
Sollte ein SL Gegner im Grunde genommen wie bei einem Dungeoncrawl-Brettspiel so offensiv wie möglich spielen oder sie mehr wie realistische Lebewesen agieren lassen?

Für mich entsteht Spannung nicht durch Harakiri-Feindkontakt. Beidseitig.
Taktieren, Umfeld und Positionierung nutzen finde ich spannender, als eindimensionale all-out-Gegner.
Wenn der SL wirklich gut ist, dann rede mit ihm darüber, dass er Kämpfe genauso gut leiten kann, wie den Rest seines Spiels, indem ... [guten Ratschlag einsetzen] ...
Thats it.

[BBB]

Ich bin mittlerweile kein großer Freund mehr davon, wenn Gegner als reines Attackevieh verheizt werden. Wie schon mehrfach angeklungen: Es mus ins Gesamtbild passen, und da ist es von meinem Gefühl her so, dass nur unter sehr spezifischen Umständen jemand überhaupt solange kämpfen würde, dass er sich ernsthaft in Lebensgefahr begibt.
Die meisten Söldnerhaufen, Räuberbanden, Wegelagerer, Banditen, usw., auf die man generisch trifft, haben absolut nichts davon, wenn sie in einem Gefecht gegen einen überlegenen Gegner ihr Leben lassen.

Insofern: Realistisch, bitte ;-)

Gilt übrigens für beide Seiten. Auch Spieler agieren manchmal eher als Attackevieh. Da hilft es dann meist wunderbar, wenn ihre Umgebung (sprich: befreundete NSCs) geradezu schockiert reagieren ob ihrer Blutrünstigkeit ;-)

[Issi]

Wird zwar OT.
Deshalb nur kurz:
Naja wenn Spieler ihre Figuren bis zum Tod kämpfen lassen, dann ist das im schlimmsten Fall Selbstmord. Aber natürlich ihre freie Entscheidung.

Vielleicht provozieren das manche Spieler auch mal absichtlich, um zu wissen, ob es die Konsequenz Tod bei diesem Spielleiter überhaupt gibt.

Sobald sie dann tatsächlich mal gestorben sind, legt sich das mEn. wieder.
Wenn sie trotzdem immer verschont werden, eher nicht.

[Crimson King]

Ich hätte es gerne plausibel innerhalb der Genre- und Settingkonventionen. Die allermeisten intelligenten Gegner mit freiem Willen werden sich nicht sinnlos opfern wollen.

[Viral]

wie wäre es mit Moralwürfen?

[Exar]

Es muss schon passen und sollte nicht immer identisch sein.
Ein Monster flieht vielleicht nicht, ein Tier wird das unter Umständen aber schon tun.
Ein zweibeiniger Kulturschaffender könnte sowohl bis zum bitteren Ende kämpfen, oder fliehen. Er könnte aber auch aufgeben und seine Waffen strecken.
Hängt natürlich auch von der Art dieser Personen ab, seien es Banditen, Soldaten, Zivilisten, usw.

Wenn der SL da stets dasselbe Vorgehen an den Tag legt und nichts variiert, würde mich das wohl auch stören.

[Feuersänger]

Auch wenn ein intelligentes Wesen bereit ist, bis zum bitteren Ende zu kämpfen, halte ich es für natürlich, wenn der Selbsterhaltungstrieb dieses so lange wie möglich rauszögern will. Also Kampfweise ab einem bestimmten Punkt eher Defensiv, nicht ohne Rücksicht auf Verluste noch soviel Schaden wie möglich anrichten.
Das macht dann auch die Ausnahmen, wo das doch passiert, umso bedeutender.

[Sphinx]

Ich finde es hängt einfach stark vom Spielstil in der Gruppe ab.
Was wäre ein Dummer Aktionfilm mit "Redshirts" Gegnern die nachdem der Actionheld einem die Nase gebrochen hat weglaufen?
oder
Was wäre der Thriller, indem der Serienmörder mit Gezogener Waffe auf die Polizei losstürmt anstatt sein Spiel zu Spielen?

Bei mir ist es stark Phasenabhängig was ich gerade vorziehe. Aktuell bin ich in irgend einem Zwischending. Die Gegner greifen Attackevieh mäßig an ohne Rücksicht auf Verluste. Aber wenn sich deren Reihen stark gelichtet haben, werden die Restlichen das Weite suchen oder sich ergeben.
Und es hängt Stark vom Gegner an sich ab, ein paar Straßenräuber werden ehr das Weite suchen wenn sie merken das sie sich übernommen haben. Und das eigene Leben über die potentielle Beute stellen.
Ein Kultist der meint dann zu seinem Gott aufzusteigen, oder jemand der Weiß das er für Feigheit über die Klingen springen wird. Wird bis zum bitteren Ende kämpfen.

Es gibt da IMO kein richtig oder Falsch, sondern nur macht es Spaß. Wenn die Antwort Ja ist -> Alles gut, weiter so.

[Exar]

Es gibt da IMO kein richtig oder Falsch, sondern nur macht es Spaß. Wenn die Antwort Ja ist -> Alles gut, weiter so.

Da im Eingangsposting steht, dass es den Leuten die Actionfreude nimmt, macht es aber eben keinen Spaß.

[takti der blonde?]

Frei nach angryGM, möchte ich, dass ein Encounter eine "dramatische Frage" beantwortet. Wenn in dem Verließ eine Riesenspinne haust, aber gerade vor allem ihren Eiersack beschützen will, dann weiß ich, die Riesenspinne wird sich so verhalten, dass sie dieses Ziel besonders gut erreichen kann. Wenn also die Charaktere einen weiten Bogen um den Eiersack machen, belauert die Riesenspinne sie lediglich. Wenn die Charaktere aber unbedingt die Truhe öffnen wollen, die sich im Netz der Spinne befindet, wird die Riesenspinne ihren Eiersack verteidigen.

Ein Kampf ist selten ein Kampf zum Selbstzweck (fanatische Kultisten, bluthungrige Dämonen etc. ausgenommen). Der Kampf ist irgendwann als Werkzeug von einer der Parteien ergriffen worden, um die zu Grunde liegende "dramatische Frage" zu klären.

Grüße

Hasran

P.S.: www.themonstersknow.com ist eine hervorragende Seite in diesem Zusammenhang, weil sie (für D&D 5e) an Hand der Statblocks Strategien und Taktiken für die Monster entwickelt.

[bobibob bobsen]

Ich für meinen teil finde das es die Mischung macht. Immer die gleiche Vorgehensweise ist irgedwie langweilig. Mal ist das aber OK.

[Exar]

P.S.: www.themonstersknow.com ist eine hervorragende Seite in diesem Zusammenhang, weil sie (für D&D 5e) an Hand der Statblocks Strategien und Taktiken für die Monster entwickelt.

Spannend, danke für den Link. Da sind so einige Monster dabei.
Kommt im Dezember sogar als Buch. Vielleicht wäre das dann ja mal ein passendes Geschenk für den ein oder anderen SL.

[Sphinx]

Da im Eingangsposting steht, dass es den Leuten die Actionfreude nimmt, macht es aber eben keinen Spaß.

Richtig. Aber da es ja ein Problem des Kampfstils dieser Gruppe ist, was mal wieder auf "Geht aufeinander zu und Redet miteinander um das Spiel für alle besser zu machen" runter gebrochen werden kann. Hab ich mich ehr auf "Wie ist eure Meinung dazu?" bezogen.
Alles andere was man dazu schreiben kann, wäre vermutlich nur rumdoktern an Symptomen.

Mal angenommen der Spielleiter versucht einen angemessene Schwierigkeit vom Kampf zu erzielen. Er hat jetzt Gegner die sobald sie auf 1/3 ihrer HP Fallen den Rückzug antreten. Ganz Plump damit es Balanced bleibt müsste er 1/3 mehr Gegner auffahren (I know Action Econemy... Ist nur ein Beispiel). Ändert "Tanks" bekommen genauso aufs Maul.
Gegner sind Defensiver -> Meiner Meinung nach ändert sowas am Kampf Ergebnis nicht zwingend etwas, sondern zögert das Ende nur weiter hinaus.
Also sehe also als einzige Inner weltliche Änderung -> Verhalten sich die Gegner realistisch.

[Blizzard]

Sobald den Gegnern klar wird, dass sie verlieren,  bzw alle draufgehen werden, kann man sie auch einen Intelligenz Check machen lassen.
Oder einen Moral Check.

Das dürfte bei untoten Gegnern aber schwierig werden.

Ansonsten bin ich auch kein Freund davon, dass Gegner nur eine Angriffsstrategie verfolgen. Kommt natürlich-wie immer- auch auf das Setting an, aber ich finde schon, dass sich Feinde insgesamt plausibel im Kampf verhalten sollten. Der besoffene Tavernenschläger verhält sich und reagiert ganz anders, als ein End-Boss. Und NSCs als Bauernopfer/Kanonenfutter...kann man sicherlich mal machen und wenn dann auch eher in cinematischen oder pulpigen Systemen. Gibt es natürlich auch anders, wenn der Obermotz sich von den SCs bedroht fühlt und ein paar seiner Untergebenen losschickt, um die Bedrohung zu beseitigen. Ich versuche zumindest, meine NSC-Gegner halbwegs intelligent bzw. auf Augenhöhe mit den SCs in Kämpfen agieren zu lassen. Aber eben nicht nur rein offensiv oder rein defensiv. Ein Kumpel von mir geht in Spielen stets total offensiv vor. Und wundert sich dann (z.B. in rundenbasierten Strategiespielen), warum/dass seine "Taktik" nicht aufgeht und er eins auf die Mütze kriegt...

@JS: Welches System?

[JS]

Das System behalte ich für mich, weil dieser Allgemeinthread sonst sofort ein Systemthread würde.