Thema: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?

[Issi]

Das sagt Tante Wiki zur Hochkultur
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)

[YY]

Gibt es in der Standard-08/15-Fantasy überhaupt einen "Staat"? Im Mittelalter gab es keinen.

Viele Fantasy-Settings kommen von der modernen Perspektive nicht los, von daher gibt es da ziemlich schnell "versehentlich" einen Staat.

Umgekehrt heißt Fantasy nicht zwingend "möglichst nah ans irdische Mittelalter angelehnt" und dann kann es ohne Weiteres Staaten geben. Sich für die Kritik eines Hochkultur-Settings einzig das europäische Mittelalter als Vergleich rauszupicken und darauf basierend zu mosern, dass es doch gar keinen Staat geben dürfte, wäre reichlich daneben.

Ein ausgedehnter Kerker mit Wächtern, wo man sich von Raum zu Raum kämpft, ist für mich nicht surreal.

Das wird er dann, wenn er typische Dungeon-Tropes jenseits von "wir kämpfen uns etappenweise durch" beinhaltet.

[Boba Fett]

beides toll und anderes...

Hochkultur wird eher innerkulturelle Konflikte zum Spielinhalt haben.
(kleine Anmerkung: Aventurien würde ich nennen)
Points of light hat den ewig währenden Konflikt nach "draussen".

Alternativen:
Post-Post-Apokalypse (Earthdawn)
Schiffbruch im Unbekannten.
Barbaren, Hochkulturen gibt es nicht (Conan)

[Isegrim]

Umgekehrt heißt Fantasy nicht zwingend "möglichst nah ans irdische Mittelalter angelehnt" und dann kann es ohne Weiteres Staaten geben. Sich für die Kritik eines Hochkultur-Settings einzig das europäische Mittelalter als Vergleich rauszupicken und darauf basierend zu mosern, dass es doch gar keinen Staat geben dürfte, wäre reichlich daneben.

Nein, Fantasy heißt nach dem Eröffner diesen Threads, entweder gibt es eine hochziviliserte Hochkultur (inkl Abspreizejn des kleinen Fingers beim Teetrinken), oder die Zomnbie-Apokalypse. Dazwischen gibt es NICHTS.

Mea maxima culpa, dass ich diese hochdifferenzierte Debatte mit meinem Rumgemosere gestört habe. MEA MAXIMA CXULPA!!!

EDIT & P.S.: Eigentlich war ich mir nichtmals klar, in welche Kategorie "Mittelalter "jetzt gehört. Aber klar, eigentlich wollt ich nur rummosern...

Aber ich halte ja schon meine Fresse...

[nobody@home]

Nein, Fantasy heißt nach dem Eröffner diesen Threads, entweder gibt es eine hochziviliserte Hochkultur (inkl Abspreizejn des kleinen Fingers beim Teetrinken), oder die Zomnbie-Apokalypse. Dazwischen gibt es NICHTS.

Oh, dazwischen gibt's schon was. Feuersänger ist nur an diesem "Dazwischen" für die Zwecke dieses Fadens aktuell nicht interessiert. Das sind schon zwei verschiedene Paar Stiefel.

Wobei ich mich beim Betrachten beider Extreme wahrscheinlich tatsächlich eher für die Hochkultur entscheiden würde, weil die fast zwangsläufig mehr Abenteuermöglichkeiten und Platz für unterschiedliche Kampagnenansätze bietet. Treibe ich nämlich "Points of Light" weit genug, dann lande ich irgendwann wirklich in einem Setting, in dem sich die letzten Reste der Zivilisation nur noch verzweifelt gegen den unvermeidlichen Untergang sträuben -- und das schränkt dann die Optionen außerhalb des reinen Ausspielens dieses letzten Überlebenskampfes doch irgendwie ein bißchen sehr ein.

[YY]

@Isegrim:
Den Konjunktiv habe ich da schon mit Absicht benutzt; das war nicht gegen deinen Beitrag gerichtet.

Oh, dazwischen gibt's schon was. Feuersänger ist nur an diesem "Dazwischen" für die Zwecke dieses Fadens aktuell nicht interessiert.

Es ist doch explizit nach Alternativen und Ansätzen für Hybriden gefragt worden.

[nobody@home]

Es ist doch explizit nach Alternativen und Ansätzen für Hybriden gefragt worden.

Nicht im Originalpost. Den ganzen Faden auf einmal habe ich mir zugegebenermaßen jetzt nicht noch einmal von vorne bis hinten durchgelesen.

[Tudor the Traveller]

Das wird er dann, wenn er typische Dungeon-Tropes jenseits von "wir kämpfen uns etappenweise durch" beinhaltet.

Genau das meine ich ja. Wenn ich Fantasy Abenteuer per Definition an derartige Tropes kopple, dann sind Fantasy Abenteuer in den hier diskutierten Hochkulturen nicht möglich. Oder kurz: wenn Dungeons und Drachen inmitten von Hochkulturen nicht in Frage kommen, dann sind diese als Settings für D&D typische Abenteuer ja automatisch disqualifiziert.

[YY]

Das war ja auch mehr oder weniger der Einstiegsgedanke - und im nächsten Schritt bekommt man das wieder halbwegs hin, wenn man irgendwelche SWAT-artigen Konstellationen postuliert und die SCs dann eben die jeweiligen Spezialisten sind. "Dann rufen wir die Polizei und die soll das machen" zieht halt nur so lange, wie man nicht selbst die Polizei ist

Oder man weicht wie angeklungen staatliche Strukturen mit allem, was da so dran hängt, wieder ein gutes Stück weit auf und landet z.B. bei "Para-Dungeons" wie in Shadowrun.
Da gehört dann der innerstädtische Stützpunkt der Assassinengilde genau so hin wie der Kerker des wahnsinnigen Grafen X von Y.

[Lichtschwerttänzer]

Für (nicht korrupte) "Hochkultur" sehe ich die Core Story in der Tat am ehesten in Helden, die direkt in die staatlichen Strukturen eingebunden sind. Im Endeffekt Special Forces, nicht mehr und nicht weniger.

also was denn nu, SepecForces wie der SAS, die Royal Marines Commandos usw oder Nebenjob GSG9[quote
author=Feuersänger link=topic=110491.msg134740815#msg134740815 date=1556036724]

Man kann es freilich auch so rum aufziehen wie du sagst, mit Edlen Wilden und verderbten Städtern. [/quote]Und wenn die Hochkultur so richtig böse ist, wie die Schlangenmenschen oder die Reiche von Stygien und Acheron und das von Anfang an?


Was wäre mit PO echtem Gebiet Hochkulturen, weil das Land dazwischen nicht praktikabel besiedelt werden kann wie Oasenstädte in Wüste

theoretisch wie Lappland -  aber in den eigentlichen Gebieten der Hochkultur dicht besiedelt und bewohnt

Wozu braucht eine Hochkultur Abenteurer ? Sie Haben eine Riesige Armee ,Krieger Orden ,,Moderne,, Waffen , Magier Akademien ,.... .

aka Charaktere

[Feuersänger]

Also einmal eben kurz zu "Staaten": Staaten gab es schon viele und vielerorts lange vor dem europäischen Mittelalter. Das europäische Mittelalter ist da eher die Ausnahme, dass man da eine andere Reichsidee hatte. Denkt an Byzanz, Rom, China, Mesopotamien (dort eher Stadtstaaten), Ägypten... und wie auch schon gesagt ist es eh Fantasy und somit nicht verpflichtet, irgendeine realweltliche Epoche 1:1 zu kopieren, auch nicht das mittelalterliche Europa.

Aber Wurst. ^^

Ich habe in der Tat die beiden Alternativen zur Wahl gestellt als meine persönlichen Finalisten im Settingrennen. Klar kann man auch Hybriden diskutieren, solange sie intern logisch sind.
Wie schon gesagt krankt halt z.B. Aventurien genau an der internen Logik. Dass der ganze "Kontinent" (mehr so eine Halbinsel) alle möglichen Epochen und Kulturen auf der Fläche eines Bierfilzchens zusammenpfercht ist das eine; dass selbst die angeblich mächtigsten, klimatisch günstigsten und fortschrittlichsten Reiche so entvölkert sind wie die Wüste Gobi nach der nuklearen pandemischen Zombieapokalypse, das andere. Lorakis krankt übrigens an derselben Problematik.

--

Also mir schwebt für meine nächste Kampagne eine 2 Kontinent Welt vor. Die "alte Welt" wurde durch einen übel pösen dunklen fiesen Götter / Dämonenkrieg whatever man hat eigentlich keine Ahnung was genau passiert ist, aber es war ziemlich gemein, zerstört und verseucht, aber erholt sich langsam. Flora und Fauna sind jetzt, ein paar hundert Jahre nach dem Ereignis immer noch fies dunkel pöse übel, aber zumindest halbwegs bereisbar. Und gefüllt mit uralten Schätzen und Ruinen. Und natürlich reichlich Monster zum verprügeln. Die "neue Welt" besteht größtenteils aus Hochkulturen und schickt Expeditionen an die Küste der "alten Welt" um sie zurück zu erobern. Ein regelrechtes Wettrennen um die besten Stücke der alten Welt Torte entsteht. Und die Charaktere werfe ich mitten rein in diesen Goldrausch. Die Entfernung zwischen den Kontinenten will ich groß genug hgestalten, um auch mal eine Schiffsreise dazwischen spielen zu können (Piraten, Seemonster uns so...) aber klein genug, dass man so eine Schiffsreise auch mal Handwedeln kann. Es gibt an der Küste der "alten Welt" einige Points of Light in Form von Hafenstädten bzw. Exklaven der Hochkulturen. Alles ist angelehnt an realweltliche Conquisiation von Süd- und Nordamerika inklusive politischer Konflikte der (Rück-)Eroberungsmächte, nativen Eingeborenen (Golblins oder so, muss ich mir noch überlegen). Viel Wildniss Exploration (eventuell mit Hexmap, muss ich mir auch noch überlegen) gemischt mit klassichen Dungoen Crawling, und eine Prise Sozialkonflikte / Interessenskonflikte der Parteien und Organisationen.

Mouncys Idee gefällt mir sehr gut. Könnte sein dass ich die klaue. 

[Mouncy]

Mouncys Idee gefällt mir sehr gut. Könnte sein dass ich die klaue. 

Kein Ding. Ich lese auch gerade im dem Ansprüche ans System Faden. Wir haben einen ziemlich ähnlichen Geschmack, die meisten Kritikpunkte an gängigen D&D Varianten und Abarten kann ich genau so unterschreiben.
Falls du dazu was handfestes aufschreibst, immer her damit. Gerne auch in Notizform. 

[Feuersänger]

Da hab ich mir bisher ein paar Notizen gemacht, aber dazu lieber mehr im eigenen Thread.

Bezüglich dem Reconquista-Konzept spiele ich auch mit ein paar Ideen rum.
Was hat den Exodus (von der Alten in die Neue Welt) ausgelöst, wieviel Zeit ist seither vergangen, warum beginnt die Reconquista gerade jetzt (bzw wie lange läuft sie schon)? Oder auch: sind beide Kontinente gleichgroß, oder ist einer von beiden vielleicht nur eine größere Insel? Wenn ja, welcher?
Sind alles Fragen die geklärt werden müssen.

Mit wem kriegen sie es dann in der Alten Welt zu tun; was für "Eingeborene" gibt es, und wieso konnten die sich breitmachen, wo die *Spielerrassen ausgestorben wären? Wenn es dieselben sind, die die *Spielerrassen vertrieben haben, was hat sich geändert dass es jetzt andersrum gehen könnte?
Ich glaube, mit diesem Punkt steht und fällt das ganze Setting.
Goblins/Orks finde ich zu banal.
Eine Zombie-Apokalypse als Vorgeschichte würde zwar einiges erklären, aber Untote werden halt in der Popkultur schon seit über 10 Jahren bis zum Erbrechen durchgekaut und somit wäre es kein echter USP.
Drachen vielleicht? Etwa: vor 500 Jahren sind die Drachen wieder erwacht und haben sich zurückgeholt, was einst ihnen gehörte. Die humanoiden Völker wurden entweder vernichtet, versklavt oder sind abgehauen. Die Rückkehrer treffen also jetzt auf die Sklavenvölker und, letztendlich, ihre Herren.
Ist freilich auch nicht so super originell.
Komplett gestrichen ist bei mir alles, was an den Cthulhu-Mythos erinnert. Auch längst totgeritten, das Tentakelpferd.
Minotauren geben hingegen prima Bösewichte ab und sind afaik noch nicht so ausgenudelt. Vielleicht unter der Fuchtel einer dunklen Gottheit stehend. Das tät ich auf die Shortlist setzen.

[YY]

Minotauren geben hingegen prima Bösewichte ab und sind afaik noch nicht so ausgenudelt.

Und so fühlen sich die Might&Magic-Veteranen direkt zu Hause 

[Maarzan]

...
Was hat den Exodus (von der Alten in die Neue Welt) ausgelöst, wieviel Zeit ist seither vergangen, warum beginnt die Reconquista gerade jetzt (bzw wie lange läuft sie schon)? Oder auch: sind beide Kontinente gleichgroß, oder ist einer von beiden vielleicht nur eine größere Insel? Wenn ja, welcher?
Sind alles Fragen die geklärt werden müssen.
...

ich stand vor einem ähnlichen Problem und habe es folgendermaßen beantwortet:
Die primär als Spielergruppe gedachte Fraktion sind die Nachfahren einer sehr heterogenen notbedingt zusammengewürfelten Gruppe Anhänger kleinerer Götter innerhalb eines deutlich größer angelegten Zwist.
Sie haben die letzte paar Jahrhunderte in einem geschützten Exil verbracht und sind jetzt, nachdem die Nachwehen des großen Kriegs zu Ende gehen, wieder raus um sich anzuschauen, was übrig geblieben ist.

[Feuersänger]

Und so fühlen sich die Might&Magic-Veteranen direkt zu Hause 

Mit dem Franchise kenn ich mich nicht besonders aus. Hab mal kurz MM3 angespielt und dann später nochmal iirc HMM2 oder so, das war's auch schon. Minotauren sind mir da nicht besonders aufgefallen. ^^

--

Was halt noch aus Spielerperspektive ein kleines logisches Problem mit dem Reconquista-Szenario aufwirft: es geht um die "Schätze", die man in der Alten Welt zu finden hofft.
Wenn es nur um Edelmetalle, Juwelen und Kunstgegenstände geht, naja, ist halt die Frage was man davon kaufen will. Kennt man ja.
Sollten es hingegen eher magische Gegenstände, Waffen etc sein, die man in alten Gemäuern finden will, haben wir ein noch größeres Problem: erwiesenermaßen waren diese magischen Gegenstände nicht mächtig genug, um den Untergang der Alten Welt abzuwenden.
- Wenn seitdem noch Wissen verlorengegangen ist und neu hergestellte Gegenstände schwächer sind, hat man zwar eine Motivation, aber wie soll man dann erst mit dem neumodischen Chinagelump gegen die Bedrohung anstinken, um überhaupt so weit zu kommen?
- Wenn es hingegen einen Fortschritt gab, und die neuen Gegenstände die notwendige Power bereitstellen, um die Bedrohung besiegen zu können, was will man dann noch mit dem veralteten Vorkriegsschrott anfangen?

Rein weltintern ließen sich sicherlich plausible Konstellationen ersinnen, aber es geht mir dabei auch um die Frage, womit man den _Spieler_ ködern kann.

[Antariuk]

"Places of Power" helfen auch bei magischen Gegenständen. Entweder, weil diese Orte über Zeit von alleine solche Gegenstände manifestieren bzw. aufladen, oder auch weil sie diese wertlos machen, wenn der Ort magisch versiegt (und dann vielleicht langfristig alle lokale Magie mit abgesaugt wird oder sonstwie vergeht). Damit kann man sehr mächtige oder auch sehr schwache Gegenstände in Abhängigkeit der lokalen Gegebenheiten platzieren, ohne dass man in Erklärungsnöte kommt. Und für die Spieler kann das direkt ein Anhaltspunkt sein, dass hier früher mal was anders war als heute.

[YY]

Rein weltintern ließen sich sicherlich plausible Konstellationen ersinnen, aber es geht mir dabei auch um die Frage, womit man den _Spieler_ ködern kann.

Da kann man doch wieder bei Earthdawn klauen:
Es gibt zwar neue und auch taugliche magische Gegenstände, aber je mehr Geschichte(n) ein Artefakt auf dem Buckel hat, um so größer ist sein Potential. Ausnutzen kann man das aber nur, wenn man mit dem Ding ausreichend vertraut/zusammengewachsen ist und ggf. seine Geschichte erforscht hat.

So braucht man "heute" nicht ständig neue, bessere Artefakte und "früher" war das Artefakt kurzfristig/unmittelbar relativ nutzlos, sobald es den Träger weggerissen hatte. 

[KhornedBeef]

[...]
Sollten es hingegen eher magische Gegenstände, Waffen etc sein, die man in alten Gemäuern finden will, haben wir ein noch größeres Problem: erwiesenermaßen waren diese magischen Gegenstände nicht mächtig genug, um den Untergang der Alten Welt abzuwenden.
- Wenn seitdem noch Wissen verlorengegangen ist und neu hergestellte Gegenstände schwächer sind, hat man zwar eine Motivation, aber wie soll man dann erst mit dem neumodischen Chinagelump gegen die Bedrohung anstinken, um überhaupt so weit zu kommen?
- Wenn es hingegen einen Fortschritt gab, und die neuen Gegenstände die notwendige Power bereitstellen, um die Bedrohung besiegen zu können, was will man dann noch mit dem veralteten Vorkriegsschrott anfangen?

Rein weltintern ließen sich sicherlich plausible Konstellationen ersinnen, aber es geht mir dabei auch um die Frage, womit man den _Spieler_ ködern kann.

Aber aber, natürlich wurde die erste Verteidigung von innen gestürzt die Waffen müssen nur in die richtigen Hände diesmal

[Lichtschwerttänzer]

Und so fühlen sich die Might&Magic-Veteranen direkt zu Hause 

Palladium, Lands of Chaos

[Feuersänger]

Vielleicht muss ich damit bald ins Weltenbau-Board umziehen, aber einstweilen ist mein Wasserstand:

Hochkultur, die mehr oder weniger plötzlich und großflächig von Horden von monströsen Tierwesen überrannt wurde. Dahinter steckt eine entsprechende Monstergottheit -- wer Golarion kennt, mag an Lamashtu denken. Vielleicht werden diese Wesen durch Kultisten erschaffen, die gefangene Humanoiden mit Tieren verschmelzen und sie aggro machen. Einige Bollwerke können sich halten, aber der Kampf gegen die Viecher ist schwer, da sie gegen normale Waffen einigermaßen resistent sind.

Das wäre dann auch gleich ein passender Einstieg in so eine Kampagne: sammelt einige Macguffins, mit deren Hilfe die Thaumaturgen eine wirksame Waffenverzauberung entwickeln können. Sobald dies geschafft ist, beginnt der eigentliche Hauptteil der Kampagne, die Rückeroberung des Landes. Aus Personalmangel peu à peu, und die SCs können bzw sollen tragende Rollen spielen.

[1of3]

Sollten es hingegen eher magische Gegenstände, Waffen etc sein, die man in alten Gemäuern finden will, haben wir ein noch größeres Problem: erwiesenermaßen waren diese magischen Gegenstände nicht mächtig genug, um den Untergang der Alten Welt abzuwenden.

Du gehst hier anscheinend von einem D&Dschen "Magie kann alles" aus. Du musst nur die Sachen zerlegen, also zum Beispiel:

Im alten Land gab es nur Telepathie. Andere Magieformen wurden kaum genutzt. Telepathen waren die Oberschicht. Die Invasoren haben in der ersten Phase eine T-Bombe gezündet und alle Telepathen wurden binnen Stunden wahnsinnig. Die Flüchtlinge waren sämtlich Zweiaugen (also ohne drittes), und hatten von der Hohen Kunst auch keinen Plan.

In der neuen Welt hat sich die Kultur erholt. Die einstige Unterschicht hat Selbstvertrauen gefunden,  effiziente nicht magische Verwaltung. Technische und anderweitige Zauberey wie du magst.

Natürlich ist Magie der alten Herren sagenumwoben. Die Invasoren sind aber auch gar nicht so schlimm, wenn man ein bisschen plant und das richtige Kaliber bringt.

Also ab dafür. Und vielleicht gibt es dort ja auch die Mittel, dass nicht alle Kinder, die mit drittem Auge geboren werden, in der Irrenanstalt landen, weil es niemanden mehr gibt, der ihnen sagen kann, wie sie das Radio abstellen.

[Tante Petunia]

Spannend! Abo! 

[Isegrim]

und wie auch schon gesagt ist es eh Fantasy und somit nicht verpflichtet, irgendeine realweltliche Epoche 1:1 zu kopieren, auch nicht das mittelalterliche Europa.

Nein, verpflichtend ist da nichts, aber es bietet mE die besten Voraussetzungen, um "Abenteuer zu erleben". Es gibt Bevölkerung, soziale Strukturen, Städte etc, aber keine staatlichen Strukturen, die den "Helden" (TM) die Arbeit wegnehmen. Die gesellschaftliche Machtverteilung ist personelle organisiert, nicht bürokratisch. Damit stehen Personen im Vordergrund, was gut zum RPG passt, und der Bedeutung, die "Charaktere" dort haben, seien es SC oder NSC.

BTW, solche Zustände gab es in allen möglichen Weltgegenden, aber keine Angst...

Klar kann man auch Hybriden diskutieren, solange sie intern logisch sind.

... hier nöchte ich das bestimmt nicht weiter diskutieren...

[Feuersänger]

Im alten Land gab es nur Telepathie. Andere Magieformen wurden kaum genutzt. Telepathen waren die Oberschicht. Die Invasoren haben in der ersten Phase eine T-Bombe gezündet und alle Telepathen wurden binnen Stunden wahnsinnig. Die Flüchtlinge waren sämtlich Zweiaugen (also ohne drittes), und hatten von der Hohen Kunst auch keinen Plan.

In der neuen Welt hat sich die Kultur erholt. Die einstige Unterschicht hat Selbstvertrauen gefunden,  effiziente nicht magische Verwaltung. Technische und anderweitige Zauberey wie du magst.

Natürlich ist Magie der alten Herren sagenumwoben. Die Invasoren sind aber auch gar nicht so schlimm, wenn man ein bisschen plant und das richtige Kaliber bringt.

Das ist in der Tat eine schöne Idee. Kann man was draus machen. ^^ Müsst ich dann halt überlegen, welche Art Magie dabei verlorengegangen ist und wodurch sie ersetzt wurde.

Bzw geht's mir ja nicht zuletzt um fesche Loot-Items, die aus irgendeinem Grund damals nicht den kollektiven Arsch gerettet haben aber heute wieder cool zu haben wären. Das mit dem "Potential erschließen" à la Earthdawn hab ich auch registriert; ist auch eine Option.
Oder vielleicht sogar noch ne Schicht tiefer gehen: _vor_ den eigenen Vorfahren gab es schon eine andere Hochkultur, nennen wir sie Titanen, die in noch urälteren Gewölben Artefakte hinterlassen hatten, mit denen damals einfach niemals zurechtkam. Inzwischen hat man durch jahrelange thaumaturgische Forschung den An-Schalter gefunden, sodass es sich jetzt lohnt, die Titanen-Ruinen auszuräumen. Genau das könnte auch den Startschuss zur Reconquista geben.