Thema: Erfahrung mit pazifistischen Gruppen

[Ludovico]

Das ist nur mal eine reine Neugierfrage angeregt durch den Film "Italian Job" und auch durch "Oceans Eleven".

In "Italian Job" benutzt das Verbrecherteam um Charlie ja nicht einmal eine Schußwaffe. Das einzige war ein Granatwerfer, mit dem sie eine Betäubungsgranate verschossen haben.
In "Oceans Eleven" gibt es auch keine großen gefährlichen Schießereien.

Stattdessen wird in beiden Filmen auf Cleverness, gute Planung und Informationen gesetzt.

Habt ihr schon mal versucht, so eine "pazifistische" SR-Gruppe zu leiten?
Macht so etwas überhaupt Sinn?

[Dash Bannon]

bin ja alles andere als ein SR-Experte, aber ich denke das SR einen eher 'dreckigen' Hintergrund hat, der es sehr schwierig macht ohne die Anwendung von Gewalt zu spielen.
Das wäre aber durchaus interessant für nen einzelnen Run, der die Auflage hat niemanden zu töten/ernsthaft zu verletzen.
Aber rein prinzipiell kann man auch gewaltfreies SR spielen, aber es gibt sicherlich Hintergründe vor denen sich das einfacher (vielleicht auch ein bisschen 'stimmiger') umsetzen lässt, als bei SR.

[Asdrubael]

Ja, es geht. Wir waren zwar keine sehr pazifistische Gruppe, hatten aber einmal einen wirklich gute geplanten run!

Normalerweise ist mein Streetsam nie ohne einem Rucksack voller Muni aus dem Haus, aber auf dem Run haben wir gerade mal 3 Kugeln verschossen, weil wir sehr gut informiert waren.

Ein gutes Team mit sehr gutne Infos braucht wenigMuni.

Und so eine Idealistengruppe wie auch in Death Machine iist echt mal eine herausforderung finde ich. Ich glaube auch, dass da die Langzeitmotivation nicht leidet

[Preacher]

Ein gutes Team mit sehr gutne Infos braucht wenigMuni.

Ganz meine Meinung. Unser P&P-Team setzt auch mehr darauf. Allerdings sind wir doch recht "gewaltbereit", soll heißen, wenn der Job es erfordert bzw. durch Einsatz letaler Mittel die Erfolgswahrscheinlichkeit steigt, dann haben wir keine Hemmungen, diese auch einzusetzen.
Allerdings setzen wir diese Mittel auch nicht unbedacht und unnötig ein, denn damit macht man sich SEHR viel Ärger.

Ein gutes Beispiel war der Run, wo wir den Leiter der Forschungsabteilung eines Kons auf einer Fachmesse mitsamt Familie unfreiwillig extrahiert haben. Bei dem ganzen Run ist genau ein Schuss gefallen mit einem Verletzten (der CEO des Kons bei der Eröffnungsrede) und das war nur als Ablenkungsmanöver.

[Sidekick]

Oh, gutes Thema! Wir hatten mal eine Gruppe aus beinahepazifisten.

Leider war das nicht tragbar. Auch wenn wir niemanden töten wollten, waren die meisten Gegner doch anderer Meinung. Und so wurde bei uns der Pazifismus zu Gusnten des Lebens abgeworfen. Traurige Wahrheit.
Man kann die Welt nicht als Plüsch und Frieden- Ambiente darstellen, ohne sie ins Lächerliche zu ziehen. Es würde arg unglaubwürdig wirken, ohne die Rippergangs, brutalen Stars oder Kongardisten mit scharfer Munition. Deshalb waren unsere Gegner IMMER gefährlich, während wir probierten, nicht lethal zu sein. Der Schamane konnte das. Geist mit Verwirrung, Betäubungsbälle, alles easy. Die Streetsams hatten es da schon schwerer, und mein KI kam garnicht mehr mit. Man muss hier sagen, dass keiner von uns das Handicap Pazifist hatte, wir hielten es nur für richtig, so zu handeln. Aber nachdem der Ki zum 3. Mal umgeschossen wurde und das Team quittierte, hatten alle SCs und Spieler die Nase voll von der "wir benutzen nur Gel" Methode

[Ludovico]

Leider war das nicht tragbar. Auch wenn wir niemanden töten wollten, waren die meisten Gegner doch anderer Meinung. Und so wurde bei uns der Pazifismus zu Gusnten des Lebens abgeworfen. Traurige Wahrheit.

Interessantes Argument!
Allerdings war es doch auch in solchen Filmen wie "The Italian Job" und "Oceans Eleven" doch so, daß die Gegenseite keine Probleme mit lethaler Gewalt hatte, während die "Guten" keine Gewalt angewendet hatte, aber dennoch durchkam.

Außerdem gab es da so eine Rückendeckung wie Straßensams gar nicht.
Stattdessen setzte man auf "Clowns" und "Chamäleons" und Decker und Elektrospezialisten, etc.

[Ein]

"Pazifistische" Runs und Teams sind eindeutig machbar, wie ich aus beinahe 10 Jahren Erfahrung weiß.

Allerdings geht es dabei weniger um Pazifismus als um Professionalismus. Vollblut-Profis sind in der Lage einen Run so zu planen, dass sie nicht auf Gewalt zurückgreifen müssen, um an ihre Ziele zu kommen. Es ist meistens eh so, dass man mit sozialen Methoden viel weiter kommt, als mit bloßer Gewalt. Das ist auch in Shadowrun so, außer man spielt nur mit ein- bis zweidimensionalen NSCs, wie sie ins cinematische Genre gehören.

Professionalismus schließt allerdings bei mir auch die Verwendung von Gelmunition aus, die ich einerseits unrealistisch finde und andererseits die Anwendung von Gewalt nur befürwortet (ihnen passiert ja eh nichts).

[Ludovico]

Auf der anderen Seite kann man statt Gelmunition ja auch auf so altbewährte Sachen wie den mit Chloroform getränkten Lappen zurückgreifen oder Neurostun oder Pfeilpistolen,...

[Preacher]

Professionalismus schließt allerdings bei mir auch die Verwendung von Gelmunition aus, die ich einerseits unrealistisch finde und andererseits die Anwendung von Gewalt nur befürwortet (ihnen passiert ja eh nichts).

Inwiefern unrealistisch? Sowas gibts doch schon heute, soweit ich weiß.

Außerdem geht's ja nicht um pro und kontra Gewalt, sondern um letale Gewalt, wenn ich das richtig verstanden habe. Manchmal ist Gewalt für RUnner einfach der einfachste und sauberste Weg - warum sollte man den keinen Wachmann ausknocken?

Und wenn ein paar Gardisten mit Kopfschmerzen, blauen Flecken und evtl. noch ein oder zwei gebrochenen Rippen aufwachen, dann ist das kein Problem - jedenfalls reagieren die Kons/die Bullen nicht so sauer wie bei einem Blutbad.

Außerdem ist es auch ein Fakt daß man, gerade bei Lebensstil Strasse, Squatter oder Unterschicht, sicher Ärger mit Streetgangs, kleinkriminellen und ähnlichen Unannehmlichkeiten bekommt, die sich auch oft nur durch Gewalt abschrecken lassen.

SR ist eine fiese, gemeine, dreckige, unfaire Welt - und Gewalt ist nunmal ein Teil davon, auch wenn man das als Runner auf ein Minimum beschränken kann.

[Ein]

Ja, es gibt mit erbsen-gefüllte Plastiksäcke und Holzgeschosse für Schrotflinten. Sind aber nicht sehr effektiv und reichen nur aus um Demonstranten zu verseuchen, aber auch bei denen kann es schnell zu tödlichen Verletzungen kommen.

Wenn ich mir jetzt überlege, dass man mit so etwas auf einen Gardisten in Schutzkleidung feuert. Der kriegt doch allerhöchstens einen blauen Fleck.. oder es trifft ihn im Gesicht und er ist schwer verletzt...

Zumal Pazifismus, wie im Titel erwähnt, bedeutet die Ablehnung von Gewalt. Jemanden mit Gelgeschossen zu befeuern, mit Betäubungsmitteln auszuknocken oder mit Handkantenschlägen niederzumachen sind alles Formen von Gewalt. Auch wenn sie in SR nur Betäubungsschaden verursachen..

[Monkey McPants]

Also meines wissens sind die heute verwendet "Gelmunis" keineswegs so ungefährlich wie die, die in SR präsentiert werden. (Ich bin kein Spezialist, wenn sich wer besser auskennt einfach melden.) Die Heute verwendeten Dingelchen sind Patronen mit einem Metallkern, der allerdings mit Kunststoff ummantelt ist, um sie "weniger tödlich" zu machen und Umstehene nicht durch Durchschusse zu gefärden. Die Dinger würden meines Verständisses nach aber trotzdem körperlichen Schaden machen in SR, nur halt weniger, da sie trotzdem, AFAIK, in den Körper eindringen, zu blutenden Wunden führen, Organe verletzen können etc.

M

EDIT: (Crosspost)

[Preacher]

Na ok, gehen wir mal davon aus, daß in den 60 Jahren, die bis zur Zeit von Shadowrun vergehen werden, Materialien entwickelt werden, die der Gelmunition entsprechen.
Und solche Weichen Geschosse drücken sich beim Aufprall platt, dringen also nicht in den Körper ein und verursachen da schwere Schöden, übertragen aber, gerade WEIL sie nicht eindringen ihre komplette kinetische Energie (ok, nicht ganz komplett, die Verformungsarbeit geht ab) auf das Ziel.
Physikalisch korrekt und bei entsprechenden Materialien auch sicher zu bewerkstelligen.

Zum Thema Pazifismus: Ja, Ein, ich bin mir darüber im klaren, was Pazifismus eigentlich bedeutet. Allerdings ist die völlige Ablehnung jeglicher Form von Gewalt für einen Shadowrunner schlicht nicht zu bewerkstelligen, da auch Gewalt gegen Dinge (Schloß aufbrechen) Gewalt darstellt und von "echten" Pazifisten abgelehnt werden müsste.
Ich habe somit das Thema des Threads ein wenig "aufgeweicht" - pardon.

Meinen persönlichen Standpunkt bzw. den der Chars in unserer Gruppe hab ich weiter oben ja schon dargelegt, undi ch finde, daß das recht gutes Mittelmass ist: Nicht sabbernd mit den schweren Wummen nach blut geifernd durch die Heide springen, aber auch nicht jeden Wachmann dem man begegnet mit Gänseblümchen streicheln - kühl und abgeklärt der Situation angemessene Maßnahmen ergreifen.

[Orcish Librarian]

Danke Preacher! Bei diesem "Gelmuni ist nach heutigen Stand unrealistisch!"-Sprüchen kommen in mir ziemlich unpazifistische Gefühle hoch... 

Also ich hatte nie eine wirklich pazifistische Gruppe. OK, ich war der Spielleiter von der von Sidekick erwähnten Runde, aber die haben eben irgendwann vor der Gewalt ihrer Umwelt kapituliert. Aber ich hatte immer Gruppen, die wenn sie die Gelegenheit dazu sahen, einen Plan entworfen haben, der mit einem Minimum an Gewalt ablief. Zum Beispiel, als meine aktuelle Runde eine Lieferung aus einer Lagerhalle am Hafen holen sollte: Sie haben einen Hund und zwei Sicherheitsbeamte mit Tasern betäubt und haben sich dann abgesetzt. OK, sie haben vor ihrem Abgang den Laden sich versiegeln lassen und hatten das Innere mit Tränengas vollgepumpt - aber soweit ich mich erinnere, gab es bei dem Run auf dieses Lagerhaus keine Toten...

Ganz anders da unser letzter Hit bei Cleaner Agency International - war eigentlich als Sneak&Hide-Einsatz geplant, aber leider hat Murphy zugeschlagen - also haben wir zu dritt eine Menge Schweizer Reservisten ins Grab befördert. Ist schon scheiße, wenn man 2003 spielt, wo es noch keine Gelmuni gibt - und das einzige nichttödliche, was wir hatten, war Pfefferschreck-Muni - und die nur im Kaliber 9 mm. Mein Charakter benutzte zwei Walther in der .40 S&W-Version und ein FAMAS G2 (5,56 mm)... Der Rest ist ein Blutbad... *seufz*

[Monkey McPants]

Naja, Pazifismus hat, wie die meisten anderen Philosophien/Lebenseinstellungen in etwas so viele Ausprägungen wie es Leute gibt, die ihnen folgen.

@Preacher: Klar, einer der Gründe warum ich Gelmuni sehr gut finde. (Tötet so schnell niemanden, hohe Niederschlagschance und für diese Vorteile recht billig) Go, Gelmuni, Go!!!

Zum eigentlichen Thema:

Ich hab mit einem Abenteuer wie oben beschrieben noch keien Erfahrung gemacht, vor allem weil sowas für mich, als SL, sehr viel Arbeit bedeutet. (Schließlich muß ich mir vorher alles ausdenken, das sie dann nacher in den Plan einbauen können.) Außerdem stehe ich, zumindest in Shadowrun, auf Action pur. (Oder hin und wieder mit etwas Horror abgeschmeckt.)

SR ist für mich das einfache, lustige Spiel zum abreagieren. Das Spiel das ich spielen möchte wenn ich mir denke "Näh, diese ganzen tules-lite Sachen sind mir zu lLangweilig geworden, ich will crunchiges Powergamingmaterial in Massen!". Sowas brauch ich hin und wieder mal.

Aber im prinzip fände ich sowas absolut genial. (*seufz* Wenn ich bloß einen SL dafür fände...)

M

[Sidekick]

Ich muss hier mal einwerfen, dass das pazifistische Spiel, so wie es hier angesprochen wurde, kaum mit SR kompatibel ist. Man kann 0-Gewalt-Runs spielen, wenn der SL ein entsprechendes Szenario schreibt (ultraumständlich) und die Charaktere sich darauf fixierte Charaktere generieren (habe so ein Konzept).
Das ist aber: Sehr langatmig in der Planung ODER sehr schlicht und stereotyp gestaltet, dass es oft am Spaß fehlt. Ich gehöre zu den "Wie ein Actionfilm"-Spielern. Es muss krachen, knallen und so richtig schön gefährlich werden. In Pazifismusrunden eigentlich nicht drin, weshalb ich "intelligente Action" der Nullgewalt bevorzuge.

[Ludovico]

Aber es ist doch nicht dermaßen schwer, ein Abenteuer zu schreiben, in dem die Charaktere entweder mit Intelligenz, guter Planung und Wortwitz durchkommen können oder aber mit Waffengewalt.

[Doc Letterwood]

Ich sehe das so: Unsere RL-Gruppe ist nicht pazifistisch, aber versucht zumindestens, die Aufträge mit einem Mindestmaß an Kollateralschäden durchzuziehen. Im Forenspiel (*werbetrommelrühr*) "Shadowrun: Capital Files" wird sich das noch zeigen.

Hierbei gilt: Je mehr Information, desto weniger Gewalt.

[Ludovico]

Oh, und ich meinte mit "Pazifismus" nicht, daß die Gruppe Gewalt vollkommen ablehnt, sondern, daß sie tödliche Mittel nicht oder nur ungern anwendet und versucht zu verhindern, daß irgendwer bei ihren Aktionen zu Schaden kommt.

[Doc Letterwood]

@Ludovico

Passt auf unsere RL-Gruppe...und naja, wenn ich so drüber nachdenke, auch im Großen und Ganzen auf die Forengruppe.

Ich persönlich liebe die von Dir angesprochenen Filme gerade wegen ihrem Ideenreichtum und würde mir natürlich solche Koryphäen immer wünschen. Aber mal im Ernst: Welcher Spielleiter mag es, wenn seine Gruppe auf ALLES vorbereitet ist, ALLE an der Nase herumführt und mit der Kohle aus dem Casino spaziert, ohne dass er ihnen auch nur einen Stein in den Weg legen kann? 

[Preacher]

Ich WUSSTE doch, daß Du ne gemeine Ader in dir hast

Ich würde unsere P&P-Runde am ehesten mit dem Team aus "Heat" vergleichen: Man bemüht sich, gewaltlos vorzugehen, hat aber im Fall der Fälle nicht die geringsten Hemmungen, jedes erforderliche Maß an Gewalt einzusetzen, um sein Problem zu lösen.

Das Beispiel im FIlm ist der Überfall auf den Geldtransporter zu Anfang: Soll ohne Leichen abgehen, aber nachdem der neu rekrutierte Idiot ausrastet und einen Wachmann erschießt, wird gleich eiskalt der andere auch umgelegt. Wenn man eh schon einen Mord am Hals hat, wieso sollte man sich dann noch mit einem Zeugen belasten?

[Gast]

Ich würde unsere Spielrunde nicht unedingt als pazifistisch bezeichnen, aber es ist eigentlich Konsens bei uns, dass Gewalt immer nur das letztmögliche Mittel ist und letale Mittel sind generell eher selten- klar, aus Selbstverteidigung heraus passiert schon mal was, aber die klassische Metzelmesserklaue ist bei uns nicht erwünscht und hat normalerweise eine Halbwertszeit von unter einem Spielabend.

 

[Joerg.D]

Perfekte Planung kann einer pazifisdtischen Gruppe dabei helfen einen Run durch zu ziehen, ohne Gewalt duchzuziehen.
Allerdings sollten echte Pazifisten sich ergeben oder flüchten, wenn die Konzernsicherheit auftaucht.

Kampf, auch mit nicht tötlichen Mitteln und Waffen wiederspricht den Prinzip des Pazifismuß!

  Achso, das ganze ist schon sehr ausführlich in der 2Nuyen Lösung disskutiert worden (Wer lesen kann ist schwer im Vorteil) 

[Asdrubael]

Ich wiederhole mal mein Beispiel aus dem Film "Deathmachine": die Terroristen haben den Konzern mit Gewehren mit Platzpatronen gestürmt und eine Geisel genommen. Welcher Konzernbulle verwettet bitte seine Karriere, dass die Waffe des Terroristen NICHT echt ist?

Der Beruf eines Runners ist immer am Rande der Gewaltbereitschaft und wir sind hier nicht da um über ausprägungen von Pazifismus zu diskutieren. Als Veganer unter den Pazifisten (also null Gewalt) wird man mit Sicherheit kein Runner.
Aber ein Charakter mit Aikido, der in Kämpfen die Gegner wirft, am Boden hält bis sie aufgeben oder auch mal Gelmuni und DMSO einsetzt, das geht bei mir als Pazifistischer Runner durch.
Runner, mit guter Planung, die zusehen möglichst wenig ihre Waffen einsetzen zu müssen, sind für mich nur eines: intelligente Runner.
Alles was mit ner Sturmkanone ne Arcologie stürmt ist ien Splatterrunner, bzw tot 

[Doc Letterwood]

@Asdrubael

Jo, d'accord, so sehe ich das auch. Bislang hatten wir in der P&P-Runde außer diesem einen Run, bei dem nur ein Schuss fiel, keine Gelegenheit, solche weitestgehend gewaltlosen Runs durchzuziehen. Es fehlte einfach an der Gelegenheit, aber ich hoffe, dass sich das wieder ändern wird. Wir haben zwar anderthalb Spielabende nur geplant, letzten Endes aber dadurch die volle Kontrolle über die Situation - was immer extrem vorteilhaft ist für einen Runner 

[Fat Duck]

Oh eine pazifistische Gruppe hatte ich nie. (naja in der Gang-Kampagne sind relativ selten Leute gestorben, aber das zählt nicht)
Meine Spieler haben zwar immer gerne geplant, allerdings haben sie da immer Feuergefechte mit einbezogen (in manchen Fällen auch zwischen verschiedenen NPCs).