Thema: [Film] Joker (2019)

[Jiba]

Naja, ohne Erklärung wäre es halt keine Originstory.

[Sashael]

Naja, ohne Erklärung wäre es halt keine Originstory.

Mooooment!

Das ist ja gerade die Krux, dass die Art der Erklärung die Qualität der Story ausmacht. Ich finde z.B. die Originstory in "The Killing Joke" ziemlich meh. Armer Schlucker stolpert in unglückliche Zufälle, wird wegen eines Mißverständnisses von Batman verfolgt, springt in Chemikalien und heraus kommt der Joker. Blahblub.
In Burtons Batman handelt es sich bei Jack Napier um einen bereits skrupellosen Kriminellen, der in die Chemikalien fällt und dadurch transformiert wird. Was ich als Origin deutlich gelungener finde.

Und genau dieses "Der arme Mann wollte doch nur ein nettes Leben, aber alle waren gemein zu ihm und darum ...", was in diversen Rezensionen anklingt, hält mich derzeit sehr davon ab, ins Kino zu gehen.

[Tegres]

Und genau dieses "Der arme Mann wollte doch nur ein nettes Leben, aber alle waren gemein zu ihm und darum ...", was in diversen Rezensionen anklingt, hält mich derzeit sehr davon ab, ins Kino zu gehen.

Dann haben die Rezensenten einen anderen Film  gesehen als ich. Athur Fleck hat die Wahl, wie er sich verhält. Klar wird er von seiner Umwelt beeinflusst und geprägt. Sie zwingt ihm aber nicht die Boshaftigkeit auf, zu der er sich letztlich selbst entscheidet. Aus meiner Sicht wird der Joker im Film eindeutig als böse dargestellt, nicht - vor allem am Ende nicht - als armes Würstchen. Der Film macht es sich aber nicht zu leicht und sagt: Tja, der ist halt böse, da kann man nix machen. Stattdessen zeigt er auf, unter welchen Bedingungen das Böse besonders gut gedeihen kann. Das macht ihn leider sehr aktuell.

[Sashael]

Dann haben die Rezensenten einen anderen Film  gesehen als ich.

Klingt immerhin schon etwas besser.

[BBB]

Dann haben die Rezensenten einen anderen Film  gesehen als ich. Athur Fleck hat die Wahl, wie er sich verhält. Klar wird er von seiner Umwelt beeinflusst und geprägt. Sie zwingt ihm aber nicht die Boshaftigkeit auf, zu der er sich letztlich selbst entscheidet. Aus meiner Sicht wird der Joker im Film eindeutig als böse dargestellt, nicht - vor allem am Ende nicht - als armes Würstchen. Der Film macht es sich aber nicht zu leicht und sagt: Tja, der ist halt böse, da kann man nix machen. Stattdessen zeigt er auf, unter welchen Bedingungen das Böse besonders gut gedeihen kann. Das macht ihn leider sehr aktuell.

Das sehe ich genauso.

Klar kriegt Arthur Fleck an vielen Stellen viel S****** ab, aber muss auch sagen, dass vieles davon absolut gerechtfertigt und eine Konsequenz seiner Entscheidungen ist.

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Er nimmt eine Schusswaffe mit in eine Kinderkrankenhaus und verliert daraufhin seinen Job.
Er verknallt sich in seine Nachbarin, spricht sie aber nichtmals an, sondern stalkt sie stattdessen. Entsprechend schockiert reagiert sie, als er plötzlich in ihrer Wohnung steht.

Zudem rastet er an mehreren Stellen völlig aus und verfällt in Gewalt, die eigentlich keinen Zweck mehr erfüllt, außer dass er sich an seinem Kollegen oder dem dritten Juppi in der Bahn abreagiert.

Ich fand es eher so mäh, dass der Joker als Opfer dargestellt wird. In meinen Augen nimmt es der Figur sehr viel von ihrem Charme

Gerade diese Einschätzung sehe ich komplett anders, auch wenn ich es schon öfter gelesen habe, Fleck sei lettendlich nur das Opfer seiner Umstände. Das sehe ich absolut nicht so.

Natürlich lebt er in einer Gesellschaft, die ihn formt und die an vielen Stellen keine Fehler verzeiht. Aber er ist mindestens genauso sehr Täter wie Opfer.

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Er tötet ohne Not den dritten Juppi.
Er tötet ohne echten Grund seine Adoptivmutter.
Er tötet ohne echten Grund seinen Kollegen.

Soweit ich mich erinnere, sind die einzigen zwei Stellen, an denen er wirklich ein Opfer ist, die Szenen in denen

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a) sein Schild geklaut wird und
b) wo die drei Wayne Banker ihn anfangen zu verprügeln.

Kann sein, dass ich etwas übersehe, an alle anderen "schlimmen Umstände", die ihm begegnen, trägt er zumindest eine Mitschuld.

[tartex]

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Sogar bei den drei Yuppies hätte er IMO leicht die Kurve kriegen können, um nicht verprügelt zu werden.

Egal. Mir haben 2 Plotstellen am Film nicht gefallen.

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1. Dass er sich so eine attraktive Frau angelt.
2. Als er sich Waynes Sohn herausstellte.

Dann kann sich ja dann jeder selbst überlegen, ob ich mich mit dem Film wieder versöhnt habe.

[Coltrane]

Um mal kurz auf die These einzugehen, er habe die Wahl, ob er vom Opfer zum Täter wird: Grundsätzlich ist das zutreffend, letztendlich liegt die Verantwortung für jede Handlung beim Individium, das sie begeht. Allerdings werden im Film meiner Ansicht nach zu viele "klassische", um nich zu sagen küchenpsychologische Erklärungskomponenten angeboten. Und ob jemand wirklich die Wahl hat, der eine solch starke psychische Erkrankung hat, wie Arthur im Film, darüber mögen sich Neurowissenschaftler und Philosophen in den Debatten um den freien Willen austauschen. Mir ist einfach die dargebotene Erklärung für die Mutation Arthurs zum Joker zu plakativ und dabei viel zu ungebrochen. Eine oder zwei dieser vermeintlichen Ursachen hätten wahrscheinlich ausgereicht, da nun aber wirklich gar nichts ausgespart wird, ist mir das einfach zu platt und macht für mich auch ein Stück weit den Joker kaputt, den ich schon seit Kindertagen mit Grausen bewundere. Wenn es einfach um einen Durchgetickten ginge, der irgendwann zurück schlägt, könnte ich damit besser leben, aber hey, es ist der Joker und da ist mir dann definitiv zu eindimensional und linear(schlimmstes Railroading  )

Trotzdem ist der Film sehenswert, da die Performance von Phoenix grandios ist. Die Debatte die sich um den Film entfaltet hat, kann ich allerdings nicht nachvollziehen - ist aber wahrscheinlich besser so, da das hochgradig SC verseucht ist.

[Lyonesse]

@Tartex:

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Wie ich es sehe, ist er nicht mit der Frau zusammen.
Das ist reine Phantasie - der Joker ist ein unsicherer Erzähler.
Wayne ist nicht sein Vater, da er adoptiert wurde. Das mit
der Affäre mit Thomas Wayne kommt von seiner Mutter.

[tartex]

@Tartex:

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Wie ich es sehe, ist er nicht mit der Frau zusammen.
Das ist reine Phantasie - der Joker ist ein unsicherer Erzähler.
Wayne ist nicht sein Vater, da er adoptiert wurde. Das mit
der Affäre mit Thomas Wayne kommt von seiner Mutter.

  Was du nicht sagst. 

[BBB]

Allerdings werden im Film meiner Ansicht nach zu viele "klassische", um nich zu sagen küchenpsychologische Erklärungskomponenten angeboten. [...] Mir ist einfach die dargebotene Erklärung für die Mutation Arthurs zum Joker zu plakativ und dabei viel zu ungebrochen. Eine oder zwei dieser vermeintlichen Ursachen hätten wahrscheinlich ausgereicht, da nun aber wirklich gar nichts ausgespart wird, ist mir das einfach zu platt

Das ist allerdings auch einer der Punkte, die mich an dem Film gestört haben.

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Man kann quasi am Anfang eine Liste machen mit allem, was ihm Halt gibt, und dann wird diese Liste Zeile für Zeile durchgegangen und der Halt wird ihm genommen.
Arthur hat eine Therapeutin? Wird wegrationalisiert.
Er hat einen Job? Feuern wir ihn.
Seine Mutter gibt ihm irgendwie eine vielleicht komische, aber dennoch existente Struktur? Killen wir.
Er hat ne Freundin? Quatsch, die hat er sich nur eingebildet.

Ein bisschen mehr... keine Ahnung, was mir da gefehlt hat, aber etwas weniger Küchenpsychologie hätte den Film noch besser gemacht, glaube ich auch.
Und trotzdem hat er mir sehr gut gefallen und je mehr ich über den Film nachdenke, umso besser finde ich ihn.

Allein dass ich jetzt noch dazu schreibe ist ein Zeichen dafür, wie sehenswert der Film ist :-)
Die meisten Filme hab ich noch am selben Abend, an dem ich sie gesehen habe, wieder vergessen.

Achja, und weil die Frage aufkam: Die Einbindung in die Batman-Geschichte fand ich geradezu brillant gelöst, das hat mir sehr gut gefallen und ließ mich am Ende des Fims denken, dass ich jetzt gern einen Batman Film vom gleichen Team hätte :-)

[Lyonesse]

Was du nicht sagst. 

Ja, jetzt seh ich's auch.

[Seraph]

Ich bin mit wenig Erwartungen in den Film gegangen und ich glaube, das war genau richtig so - ich wurde positiv überrascht! Dass Phoenix eine gute Figur machen würde, war irgendwie schon vorher klar, aber mich ließ das Gefühl nicht los, nach dem Ansehen des Trailers schon den ganzen Film zu kennen. Irgendwie hatte ich keine "Spotlights", auf die ich mich freute und auf die ich hinfieberte. Na ja - und der Film hat es trotzdem geschafft, zu fesseln und zu begeistern.
Unterm Strich würde ich etwa 8,5 von 10 Punkten geben.

Positives wie Negatives hier als Spoiler

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+ Phoenix' Performance ist durch die Bank brillant
+ die Erklärung des Lachens als psychischer Zwang ist nicht nur genial, sondern sorgt auch für extrem viel Konfliktpotential (siehe Juppi-Szene in der U-Bahn)
+ der Soundtrack passt perfekt zu den Szenen und beunruhigte mich genau im richtigen Maße
+ Gotham sieht wunderbar herunter gekommen aus
+ viele Schlüsselszenen (z.B. Waynes Vaterschaft) wurden bewusst offen gelassen
+ der Film vermeidet das "Als Joker-Alter Ego schafft der Loser es, sich die heiße Frau zu angeln"-Klischee
+ zum Schluss der lächelnde Joker auf dem Polizeiauto, der sich mit Blut das Lächeln nachzieht - woah! 
+ ins Deutsche übersetzte Schriftsätze - ich war angenehm überrascht 

- hier und da wurde der Abstieg des Jokers etwas zu küchenpsychologisch ("Du warst der einzige, der immer nett zu mir war, daher erschieße ich dich nicht")
- das Make-Up des Jokers sah mir zu sehr nach Zirkusclown aus. Ich denke, es waren die rote Nase und die blauen Augen. Als Fleck sich nur mit weißem Gesicht zeigt, fand ich es deutlich besser.
- das große Finale in der Murray-Show, sowie der Dialog mit Murray waren irgendwie...underwhelming...da hab ich mir irgendwie einen besseren Dialog gewünscht. Für so eine Schlüsselszene war es recht dünn

[Huhn]

Ich bin mit wenig Erwartungen in den Film gegangen und ich glaube, das war genau richtig so - ich wurde positiv überrascht!

Ging mir auch so. Bin kein Fan dieser ganzen Superheldenfilme und hab mir Joker nur angeschaut, weil ich Hellstorm nicht so einsam ins Kino schicken wollte. Und dann hat mir der Film richtig gut gefallen! Kein schnarchiges Helden-Action-Zeugs sondern involvierende Story, toller Soundtrack und natürlich die klasse Performance dieses Schauspielers, dessen Namen ich nicht aussprechen kann.

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Hat mich auch sehr zum Nachdenken angeregt - eben gerade weil ich bei aller Sympathie für den Joker nicht wüsste, wie seine Umgebung auf ihn wirklich nutzbringend hätte reagieren sollen. Ich hätte auch das Weite gesucht, wenn neben mir einer anfängt so irre zu gackern. Den RL-Typen in der Straßenbahn, die halbnackt dasitzen und Selbstgespräche führen, begegne ich auch nicht mit Wärme und Nähe. Ist gemein, hat aber auch was mit Selbstschutz zu tun, denn ich kenne die nicht und ich kenne ihre Reaktion auf mich nicht.

Klar - die Yuppies, die ihn verprügeln, die sind scheiße und das ist absolut daneben. Aber die Mutter, die ihr Kind von ihm wegzieht, sein Chef, der ihn feuert, Waynes Anzugfuzzi, der ihn verscheucht - ich fand all diese Reaktionen nachvollziehbar und menschlich (wenn auch sehr unfreundlich). Scheiße wirken sie auf mich als Zuschauerin ja auch nur, weil mir die Figur des Arthur vertraut scheint und ich weiß, dass er es gut meint. Konnten die Menschen in diesen Szenen das wissen? Nein. Hatten sie mit ihrem Verhalten recht? Naja... die Person, die "nett" zu ihm war, stalkt er äußerst creepy... also ja... Abstand war offenbar angemessen?

Nichtsdestotrotz hat sein schrittweises Ausrasten ja auch was zutiefst Befriedigendes und ich habe es all diesen Leuten von Herzen gegönnt. o__o

[First Orko]

Gestern die Gelegenheit ergriffen, den Film in OV zu gucken - eine sehr gute Entscheidung! Ich kann Lyonesses'(?) Zusammenfassung so unterschreibe. Ein paar Ergänzungen:

• Was ich nicht erwartet habe: Ein realistisches und Tiefen-Psychogramm einer ausgedachten Figur - Dafür ist der Joker als Charakter einfach zu überzeichnet und schon die Darstellung von Gotham macht klar, dass der Charakter zumindest ein Stück überezeichet sein muss. Insofern habe ich hier nicht mehr erwartet, als der Film liefern wollte.
  
• Sehr schön: das Kommentieren des Geschehens durch die im Film gezeigten Filme - speziell jene, die Arthurs Splastick-Humor prägten, welcher sich dann ja auch ein paar Mal manifestiert
• Speziell der Film
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  Modern Times als Methapher für die Entfremdung des Menschen vor der Moderne lässt sich sehr schön auf Arthers anfänglicher Entfremdung vom neuen Gotham und auch von seinem vermeintlichen Vater deuten
• Der Soundtrack! Die Mischung aus einerseits getragener, dann wieder leicht schiefer Geigenmusik und treibenden, beatlastigen Stücken unterstreicht die Wandlung von Arthur hervorragend. Auf den Punkt, besser kann man sowas m.E. nicht machen.
  

Für mich und meine Begleitung (der Eine hatte schon von dem Film gehört, die Andere ist völlig unbedarft mitgekommen) bekommt Joker ohne wenn und aber:
5 von 5 Killing Jokes

[Lyonesse]

Ich fand es eher so mäh, dass der Joker als Opfer dargestellt wird. In meinen Augen nimmt es der Figur sehr viel von ihrem Charme, dass sie eben nicht mehr wie bei Ledger als autonomes Subjekt, das sich keinem Diktat beugt, gezeigt wird, sondern als Produkt von psychische Erkrangungen, Missbrauch und Demütigungen.

Kann ich nachvollziehen. Der Joker war immer eine Mischung aus unwiderstehlicher, chaotischer Naturgewalt und krankem
Planungsgenie. Erst wenn er anfing wegzulaufen, wußte man, jetzt kommt er so langsam ins schwimmen.
Ändert für mich aber nichts an der Qualität, die dieser Film über weite Strecken hält.

[Hellstorm]

Für mich war es bisher der beste Film dieses Jahr.

Der Joker bringt gezielt eine Geschichte durch, die ich nicht erwartet hätte. Der Film erinnert (wie häufig online zu lesen ist) sehr an Taxidriver und denke das ist kein Zufall. Alle Plotpunkte werden sehr gut aufgebaut und sind nachvollziehbar für den Zuschauer. Der Film sucht sich klare Feinde/Gegner für Arthur und spielt diese konsequent. Für mich war es sehr leicht in den Film einzutauchen und mit Arthur "mitzufühlen. Joaquin Phoenix Darstellung ist alleine schon sehenswert. Er schaft es überragend das Krankheitsbild von Arthur "körperlich/schauspielerisch darzustellen, ohne das viel extra Erklärungen notwendig sidn. Auch die Verwandlung zum Joker ist großartig kommuniziert, durch die schauspielerische Leistung (Veränderung von Bewegung, Tanz usw.).

Die Handlung selber ist überraschend glaubwürdig für einen "Superheldenfilm" und ist mehr eine tragische Komödie als ein Thriller. Das ist vermutlich auch das,Problem vieler Kritiker. Der Joker ist am Ende des Films halt "glücklich" bzw. hat gewonnen? Arthur hat bekommen was er wollte, er wird nun von der Gesellschaft "wahrgenommen" und ist von seinen Ketten gelöst. Die Gesellschaft hat aber keine Antwort auf diese Veränderung, da Ende und Anfang des Film sich spiegeln.

Aus meiner Sicht, haben die Screenwriter und Schauspieler etwas neues aus der Vorlage Joker geschaffen. Wie Heath Ledger Joker zu Dark Knights Zeiten, steht Arthurs Story nun genau entgegengesetzt zu ihm. Wo der Zuschauer,bei Ledge Joker nie wussten, was ihn zu diesem Monster gemacht hat, wissen wir bei Arthur nur was ihn zu einem Monster gemacht hat aber nicht was er noch anrichten kann. Der Schaden den Arthur(innerhalb der Handlung) direkt anrichtet ist begrenzt, er selber ist ja nur das Streichholz an dem sich Gotham entzündet.

Alles im Allen ein fantastischer Film und vermutlich das "medienkritische" was man bei Blockbusterfilmen noch erwarten kann 

Mein Tip: definitiv in Oton schauen, da sonst viel von Phoenix Darstellung verloren geht.

[Greifenklaue]

Schauspielleistung, Musik und Soundkulisse muss man hervorheben.

In einigen Szenen ist man dem Wahnsinn - und dem Fortschreiten des Wahnsinns . sehr nahe.

Gelungen.

[Luxferre]

Ich habe den gesamten Film über null Sympathie für den Joker. Warum auch? Ein kranker Soziopath wandelt sich zu einem kranken Psychopathen. Da brauche ich kein Verständnis für aufzubringen und auch kein Mitleid zu haben. Klar widerfährt dem armen Würstchen nur Shit, und zwar jederzeit volle Breitseite, das erklärt und rechtfertigt aber eben nicht sein Verhalten.
Phoenix spielt weltspitzenklasse!
Bis auf die letzte Szene, in der es so richtig 80er Jahre klamaukig wurde .. WARUM?  waddefukk - schade!

Dennoch war ich sehr gut unterhalten und habe den Exkurs in menschliche Abgründe auch irgendwie "genießen" können. Hat mich sehr kurzgeweilt die Zeit. Nochmal gucken müsste ich ihn jedoch nicht.

[Fire]

Hab den auch gesehen:
Phoenix spielt grandios (er verdient den Oscar zurecht)

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Die Szene, wo ihm sein Chef sagt, er solle das Schild bezahlen und man das Gesicht von Phoenix sich verändern sieht. Da hatte ich schon Schiss vor dem!

!! Aber sobald er Joker wird, ist das alles weg...Als "Normalo" hat er mir gut gefallen, aber als Joker fand ich ihn echt lahm.

UND es ist irgendwie keine Origin Story für mich....Eher ein Drama, über einen Typen der mehr und mehr abdreht und irgendwann "zufällig" ein Clown-Kostüm anhat.

[Talasha]

Ich habe den gesamten Film über null Sympathie für den Joker. Warum auch? Ein kranker Soziopath wandelt sich zu einem kranken Psychopathen. Da brauche ich kein Verständnis für aufzubringen und auch kein Mitleid zu haben.

PFFFFFF wer hat schon Mitleid für einen Superschurken. 

[BBB]

Joker ist mittlerweile der finanziell erfolgreichste Film mit R Rating und löst den bisherigen Rekordhalter Deadpool ab.
Schon beeindruckend.

Witzig auch die Reaktion von Ryan Reynolds:

[Darius der Duellant]

Ging mir auch so. Bin kein Fan dieser ganzen Superheldenfilme (...). Und dann hat mir der Film richtig gut gefallen! Kein schnarchiges Helden-Action-Zeugs sondern involvierende Story, toller Soundtrack und natürlich die klasse Performance dieses Schauspielers, dessen Namen ich nicht aussprechen kann.

Ging mir genauso.

[tartex]

Ging mir genauso.

Aber war das wirklich eine Überraschung? Hat doch irgendwie schon der Trailer sehr klar gemacht.

[Nebelwanderer]

Mir hat er sehr gut gefallen.

[Darius der Duellant]

Aber war das wirklich eine Überraschung? Hat doch irgendwie schon der Trailer sehr klar gemacht.

Aus eben genau diesem Grund vermeide ich das ansehen von Trailern so weit wie möglich.
Dem Genuss des präsentierten Films schaden die idR. nämlich nur, teilweise so weit dass ich mir das sehen des Films danach sparen konnte (Alien Covenant).

Irgendwelche Trailer zum Joker habe ich nicht gesehen und das war wohl eine gute Entscheidung.