Thema: Das Benjamini-Syndrom

[Sphinx]

So richtige schweigende Topfpflanzen hatte ich noch nie. Wie kommen die denn dazu? Sind sie auf Bitten ihrer Freundin dabei, die voll gerne spielt, er kann aber nichts damit anfangen?

Klar gibt es introvertiertere Spieler und solche die sich etwas schwer tun mit improvisieren. Schon die habe ich selten, aber die schweigen nicht, sondern sind etwas stiller.

Mag es alles geben. Die ich kenne sind irgendwann mal zum Rollenspiel gekommen und dabei geblieben, auch über diverse Runden hinweg. Also von nur mit dem Partner/in zur Runde komme ist es nicht.
Ich finde eben das umschalten interessant, vorher kann man die blödesten Witze und Gespräche mit denen führen. Im Spiel ist direkt Sendepause.
Und wenn ich überlege bin ich das Gegenteil davon. Ich bin ehr Introvertiert gerade bei jemand den ich nicht kenne. Aber im Spiel, selbst bei Spielern die ich noch nicht kenne hab ich überhaupt keine nennenswerten Hemmungen.
Also irgendwas tiefgreifendes passiert wohl ab dem Moment wo das Spiel los geht, wo bestimmt irgend jemand eine Doktor Arbeit in Psychologie drüber schreiben kann

[eldaen]

Er geht nicht mehr um eine ausgewogene Gruppe, sondern bewegt sich in den Antworten in Richtung Unduldsamkeit, Effizienz Orientierung, Ausgrenzug und Sozial Darwinismus.
Mit der Einstellung 'Wer nicht so ist wie ich, ist raus!' kann ich wenig anfangen.

Ich sehe nicht, dass das hier irgendwer in der Art gepostet hätte. Und ich finde das ehrlich gesagt ganz schön harten Tobak!

Rollenspiel ist eine Aktivität, die auf Kommunikation beruht. Ohne ein Grundmaß daran funktioniert es nicht. Sicher kann (und sollte) man sich da auch gegenseitig unterstützen. Aber das machen alle hier als Hobby und wenn da jemand (im Extremfall!!) die Grundvoraussetzungen nicht mitbringt und es in der Gruppe nicht aufgefangen werden kann, dann ist es legitim zu sagen "es passt leider nicht". Und da sollte sich hier niemand deswegen Sozialdarwinismus vorwerfen lassen müssen!

[Weltengeist]

Was ich schon interessant finde,  ist, dass von nicht wenigen in vergangenen Diskussionen immer wieder gerne betont wurde, dass die Eloquenz der Spieler im Spiel möglichst keine Rolle spielen soll. (Bei Sozialen Fertigkeiten z. B.)

Und jetzt liest man hier doch nicht so selten, dass sich manche mit wenig eloquenten Spielern erst gar nicht an einen Tisch setzen würden.

Jetzt wirfst du glaube ich zwei Dinge in einen Topf. Die Eloquenz der Spieler bezieht sich ja darauf, wie lebhaft, charismatisch etc. sie ihren Charakter reden lassen. Ein insgesamt passiver Spieler (und um die geht es hier, so wie ich das verstehe) hat aber nicht etwa nur ein Problem damit, eine Figur eloquent sprechen zu lassen - er hat ein Problem damit, überhaupt Aktionen für seine Figur anzusagen.

Die Antworten haben sich merklich gewandelt. Von 'ist okay' nach 'brauchen wir nicht!'
Er geht nicht mehr um eine ausgewogene Gruppe, sondern bewegt sich in den Antworten in Richtung Unduldsamkeit, Effizienz Orientierung, Ausgrenzug und Sozial Darwinismus.

Warte, warte, warte... Erst erstellst du einen Thread, in dem du die Frage stellst: "Sind schweigsame Spieler für Euch schlechte Spieler?" Und dann bezeichnest du diejenigen, die darauf "Ja" antworten, als Sozialdarwinisten?

[Der Läuterer]

Mich hat die Benjamini Situation gerade an einen Thread von Huhn erinnert.
Vor ein paar Monaten hatte sie 'Hilfe, ich kann mir die Regeln nicht merken!' gepostet.

Ich empfinde derartige Spieler Typen als zutiefst menschlich und unterstützte ihr Bemühen immer so gut ich kann.
Dagegen kann ich mit Power Gamern und Regel Diskutierern wenig anfangen.
Die Geschmäcker sind verschieden.

[snoopie]

Ich empfinde derartige Spieler Typen als zutiefst menschlich und unterstützte ihr Bemühen immer so gut ich kann.
Dagegen kann ich mit Power Gamern und Regel Diskutierern wenig anfangen.
Die Geschmäcker sind verschieden.

Was auch sehr aufschlussreich ist.
Der eine SL mag eher das Machtgefälle zu den Handicap-Spielern, während ein anderer SL die Auseinandersetzung mit "Gleichmächtigen", die mit ihm auf Augenhöhe über Regeln/Setting diskutieren, nicht scheut.
Das hierarchische Gefälle zwischen SL und Spieler ist im ersteren Fall überdeutlich, während es im zweiteren Fall ständig nivelliert wird bzw. neu erzeugt werden muss.

[Derjayger]

Was auch sehr aufschlussreich ist.
Der eine SL mag eher das Machtgefälle zu den Handicap-Spielern, während ein anderer SL die Auseinandersetzung mit "Gleichmächtigen", die mit ihm auf Augenhöhe über Regeln/Setting diskutieren, nicht scheut.
Das hierarchische Gefälle zwischen SL und Spieler ist im ersteren Fall überdeutlich, während es im zweiteren Fall ständig nivelliert wird bzw. neu erzeugt werden muss.

Wer mag das Machtgefälle zu den Handicap-Spielern? Gibt sicher solche armen Seelen.
Ich finde sowas immer sehr unangenehm.
Ich spiele nicht so gern mit leisen Spielern, bin da ganz bei den Vorrednern, die von den aktiven Spielern angefixt wurden und sie nicht mehr missen wollen.

[Pyromancer]

Was ich schon interessant finde,  ist, dass von nicht wenigen in vergangenen Diskussionen immer wieder gerne betont wurde, dass die Eloquenz der Spieler im Spiel möglichst keine Rolle spielen soll. (Bei Sozialen Fertigkeiten z. B.)

Und jetzt liest man hier doch nicht so selten, dass sich manche mit wenig eloquenten Spielern erst gar nicht an einen Tisch setzen würden.

Das sind zwei verschiedene Sachen: Ein Mitspieler, der aktiv, witzig, charismatisch und eloquent ist, der seine Figur mit Elan und Esprit spielt, der bringt mir mehr Spaß, den hab ich lieber am Tisch als den Dauerschweiger. Aber deswegen kriegt der keine +12 auf Überreden, nur weil er die Situation toll ausspielt.

[Der Läuterer]

Was auch sehr aufschlussreich ist.
Der eine SL mag eher das Machtgefälle zu den Handicap-Spielern, während ein anderer SL die Auseinandersetzung mit "Gleichmächtigen", die mit ihm auf Augenhöhe über Regeln/Setting diskutieren, nicht scheut.
Das hierarchische Gefälle zwischen SL und Spieler ist im ersteren Fall überdeutlich, während es im zweiteren Fall ständig nivelliert wird bzw. neu erzeugt werden muss.

Wundervolle Sichtweise. Sehr gediegen.
Ich versuche meine Augenhöhe nicht zu übersteigern, sondern abzusenken, ohne dabei zu verflachen.
Deshalb lege ich auch viel mehr Wert auf Fluff. Crunch hat da kaum Mehrwert.

[Der Läuterer]

Wer mag das Machtgefälle zu den Handicap-Spielern? Gibt sicher solche armen Seelen.
Ich finde sowas immer sehr unangenehm.
Ich spiele nicht so gern mit leisen Spielern, bin da ganz bei den Vorrednern, die von den aktiven Spielern angefixt wurden und sie nicht mehr missen wollen.

Das liesst sich für mich, als hätten dezente Spieler, die sich nicht ständig im eigenen Ego sonnen, keine Berechtigung mit 'eloquenten, tollen Typen' am selben Tisch zu sitzen. Das empfinde ich persönlich als bedenklich.

[Derjayger]

Das liesst sich für mich, als hätten dezente Spieler, die sich nicht ständig im eigenen Ego sonnen, keine Berechtigung mit 'eloquenten, tollen Typen' am selben Tisch zu sitzen. Das empfinde ich persönlich als bedenklich.

Meinst du meinen Post? Ich sehe das nämlich wie du.

[Eismann]

Ich hab kein  Problem damit, wenn ich in der Runde ein oder zwei Leute haben, die wenig machen, solange die anderen die Handlung voranbringen. Das gilt besonders, wenn ich das weiß und mich darauf einstellen kann. Dann kann man die Leute ab und an mal anspielen, und wenn sie Bock drauf haben, steigen sie halt ein, und wenn nicht, auch gut.
Aber ich hatte auf Cons schon mehrfach komplette Gruppen, die "mal einen anderen SL ausprobieren" wollten und sich mehr oder weniger durchs Abenteuer tragen ließen. Das ist dann deutlich... weniger unterhaltsam.

[AlucartDante]

Das liesst sich für mich, als hätten dezente Spieler, die sich nicht ständig im eigenen Ego sonnen, keine Berechtigung mit 'eloquenten, tollen Typen' am selben Tisch zu sitzen. Das empfinde ich persönlich als bedenklich.

Naja es ist eine Freizeitbeschäftigung. Da finde ich verhaltensbasierte Diskriminierung schon okay. Es geht ja nicht darum, ihnen Rollenspiel zu verbieten, sondern sich zu fragen, bei den vielen Rollenspielenden, welche sind die Menschen mit denen ich am liebsten spiele? Da mag ich Leute, die über ausdrucksstarke Mimiken, Gestiken und Stimmen verfügen, die kreativ sind, mich mitreißen, mich zum weinen und zum lachen bringen oder mir Angst einjagen. Die Menschen mit denen ich zusammen wohne oder Sex habe suche ich ja auch bewusst aus und habe da komische Kriterien. Bei allen drei gilt, ruhige, nachdenkliche oder schüchterne Menschen, die etwas Hilfe brauchen, können spannend, cool und sexy sein. Menschen die sich totstellen und nicht mit mir interagieren, schaffen mir kein solches Wohlbefinden.

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Wie oben geschrieben, empfinde ich solche Leute aber trotzdem manchmal als Bereicherung für die Gruppe oder spiele gerne mit ihnen.

Ich glaube aber auch, dass die Diskussion hier so verlief, weil wir verschiedene Leute im Kopf haben. Die einen ruhigere introvertiertere Leute, die anderen Leute die gar nicht kommunizieren. Menschen als Topfpflanzen zu beschreiben, finde ich zwar persönlich bedenklich, aber in diesem Rahmen wurde das ja liebenswürdig beschrieben.

[Issi]

Jetzt wirfst du glaube ich zwei Dinge in einen Topf. Die Eloquenz der Spieler bezieht sich ja darauf, wie lebhaft, charismatisch etc. sie ihren Charakter reden lassen. Ein insgesamt passiver Spieler (und um die geht es hier, so wie ich das verstehe) hat aber nicht etwa nur ein Problem damit, eine Figur eloquent sprechen zu lassen - er hat ein Problem damit, überhaupt Aktionen für seine Figur anzusagen.

Das stimmt schon. Ich finde allein die Tatsache interessant, wie sehr beim Thema Soziale Fertigkeiten die wenig eloquenten Spieler verteidigt wurden, teilweise so sehr, dass ich dachte, da hat wohl jeder einen oder mehrere am Tisch sitzen.
(Also solche von der Sorte: Mir fällt das Reden schwer, nicht nur das Schauspielern)
Und jetzt stellt sich heraus, dass manche die lieber gar nicht dort sitzen haben.
Das finde ich schon interessant.


Edit. Gehemmte Menschen sind nicht unbedingt nur einseitig gehemmt.
Wenn sie nicht gerne von sich aus das Wort ergreifen, dann trifft das auch nicht selten das "für die Figur sprechen. "

Oder anders gesagt: Spieler die nur mit großer Unterstützung formulieren können, was ihre Figur sagt, sind selten Eloquenz- Bomben, was die anderen Bereiche des Spiels betrifft.

Es ist in Ordnung, wenn jmd für sich feststellt: "Mit solchen Spielern kann ich nicht umgehen. "
Es passt nur nicht mit der Annahme zusammen, "dass für Rollenspiel die Eloquenz der Spieler keine Rolle spielen darf", (sonst...ist das "unmenschlich",unfair und gemein)

Jetzt differenziert sich heraus,  dass viele eben doch eine gewisse Grund Eloquenz von ihren Spielern erwarten. (Und dafür nicht als Unmenschen bezeichnet werden wollen.)

[Huhn]

Mich hat die Benjamini Situation gerade an einen Thread von Huhn erinnert.
Vor ein paar Monaten hatte sie 'Hilfe, ich kann mir die Regeln nicht merken!' gepostet.

Ich empfinde derartige Spieler Typen als zutiefst menschlich und unterstützte ihr Bemühen immer so gut ich kann.
Dagegen kann ich mit Power Gamern und Regel Diskutierern wenig anfangen.
Die Geschmäcker sind verschieden.

In der besagten Runde war ich zu doof zum Würfeln - aber zumindest außerhalb regellastiger Situationen keine Topfpflanze. Der SL (mit dem ich mich nach einer angemessen langen Phase beleidigten Schweigens ( ) auch wieder versöhnt habe), hat mir hinterher auch zurückgemeldet, dass er mein Spiel sehr mochte, unter anderem weil ich (außerhalb der Kämpfe) phantasievolle Szenen gespielt habe, eben genau WEIL ich die Regeln eh nicht konnte und deswegen nicht jede meiner Aktionen danach ausgerichtet habe.

Die einzige Topfpflanze, die ich jemals in einer Runde erlebt habe, war derart schweigsam, dass sie sich regelrecht dagegen gewehrt hat, angespielt zu werden. Das ließ sich sicher auch ein wenig mit dem schweigsamen SC erklären, aber eben auch nur ein wenig. Der Spieler trug nichts zum Fortgang des Spiels bei, nichts zum Ambiente, nichts zu Kämpfen, nichts zu Gesprächen (weder IT noch OT) - einfach nichts. Und da es eine Onlinerunde war, konnte er nichtmal durch das Mitbringen leckerer Knabbereien glänzen.  Damit schien er selbst auch völlig zufrieden zu sein, was ja auch voll ok ist. Und ja, vermutlich ist er gegen die drei Schwatzkappen, die sonst in der Runde saßen, auch etwas untergegangen - aber er wollte ja auch nicht. Wir haben ihn immer wieder aktiv versucht einzubinden (der SL hat einmal eine ganze Szene mit ihm allein gespielt und hatte Mühe, mehr als drei Worte pro Satz aus ihm herauszukriegen). Zum Teil war er offenbar (Onlinerunde) nichtmal anwesend, denn gelegentlich antwortete er überhaupt nicht. Wie gesagt - er schien irgendwie Spaß zu haben? Aber wir hatten am Ende effektiv einen Spieler weniger als geplant. Wie Mark aus den Gamers. Nur in echt und mit Person dahinter. 

Mit so einer geballten Passivität war nicht nur ich überfordert. Warum spielen Menschen ein Spiel, dessen Hauptinhalt Reden ist, wenn sie offenbar weder gerne Reden noch gerne Zuhören? Wirklich, was mach ich mit so einer Person? Bei uns hat ihn der SL irgendwann rausgeworfen. Tat mir zwar irgendwie Leid, aber am Ende war der Spieler über seine bloße Anwesenheit hinaus halt eh nie Teil der Runde gewesen. Und da er auch kein RL-Freund von mir war, sah ich keinen Grund, ihn unbedingt da haben zu müssen.

[Weltengeist]

Das liesst sich für mich, als hätten dezente Spieler, die sich nicht ständig im eigenen Ego sonnen, keine Berechtigung mit 'eloquenten, tollen Typen' am selben Tisch zu sitzen. Das empfinde ich persönlich als bedenklich.

Nein, das steht da nicht. Da steht, dass es ein Machtgefälle gibt, und das ist auch so - ob man das nun mag oder nicht.

Wenn ich nicht gerne laufe und suche mir als Hobby "Fußballspielen" raus, machen die Viel-und-Schnell-Läufer mit mir auch, was sie wollen. Vielleicht sind sie nett und lassen mich mitspielen, vielleicht versuchen sie sogar, mich immer wieder ins Spiel einzubinden. Vielleicht mögen sie mich persönlich, vielleicht respektieren sie mich für andere Fähigkeiten, die ich besitze. All das ändert aber nichts daran, dass ich eine Fähigkeit, die für das Hobby eigentlich zentral ist, nicht wirklich mitbringe. Und dass nicht jede Gruppe Hobbykicker "böse" ist, die lieber mit Leuten spielt, die schon mal die Bezirksliga vom Rasen aus gesehen haben.

[Radulf St. Germain]

Interessant finde ich die Unterscheidung in ledidlich nichts reden & dabei auch nicht zuhören.

Der ideale Spieler redet und hört zu. Leute, die nur eins von beiden tun, sind weniger ideal. Leute die keins von beidem tun sind irgendwie.... schwierig einzuordnen. Sie stören nicht aber es ist so, als wären sie nicht da. Einen Spieler dieser Art kann eine Gruppe verkraften, denke ich, aber dann muss es schon andere Gründe geben, warum man ihn dabei hat. (Sieht extrem gut aus, ist der Besitzer des Luxushotels in dem man spielt, bringt super veganes Popcorn mit....)

[bobibob bobsen]

Gegen ruhige Mitspieler-innen habe ich nichts . Gegeen ruhige Sc schon. Die sind bei mir am Tisch verboten. Rollenspiel ist kommunikativ. Wer anderer Meinung ist kann dioese gern haben soll mich aber bitte nicht damit stören. kann aber jeder handhaben wie er es möchte.

[Chiarina]

Benjaminis gehören übrigens zu den luftreinigenden Pflanzen.

[takti der blonde?]

Nein, das steht da nicht. Da steht, dass es ein Machtgefälle gibt, und das ist auch so - ob man das nun mag oder nicht.

Wenn ich nicht gerne laufe und suche mir als Hobby "Fußballspielen" raus, machen die Viel-und-Schnell-Läufer mit mir auch, was sie wollen. Vielleicht sind sie nett und lassen mich mitspielen, vielleicht versuchen sie sogar, mich immer wieder ins Spiel einzubinden. Vielleicht mögen sie mich persönlich, vielleicht respektieren sie mich für andere Fähigkeiten, die ich besitze. All das ändert aber nichts daran, dass ich eine Fähigkeit, die für das Hobby eigentlich zentral ist, nicht wirklich mitbringe. Und dass nicht jede Gruppe Hobbykicker "böse" ist, die lieber mit Leuten spielt, die schon mal die Bezirksliga vom Rasen aus gesehen haben.

Mit dem Unterschied natürlich, dass Fußball grundsätzlich kompetitiv ist.

Angenommen ich bin in einem freestyle cypher. Dort darf natürlich auch jeder gerne nur einen 4 Zeiler droppen. Wenn die Rhymes fett sind, um so besser. Oder vielleicht möchte die Person ja auch einfach lieber beatboxen? Schwierig wird es natürlich, wenn alle nur noch beatboxen möchten. Aber selbst dann kann ich einer guten Geräuschkulisse viel positives abgewinnen.

Grüße
Hasran

Edit: Und die Spielleitung ist im Wesentlichen der DJ! Ruhige Spieler könnten auch Breaker und Sprayer sein, die zur "Gesamtstimmung" beitragen, aber selbst nicht rappen wollen.

[Radulf St. Germain]

Angenommen ich bin in einem freestyle cypher. Dort darf natürlich auch jeder gerne nur einen 4 Zeiler droppen. Wenn die Rhymes fett sind, um so besser. Oder vielleicht möchte die Person ja auch einfach lieber beatboxen? Schwierig wird es natürlich, wenn alle nur noch beatboxen möchten. Aber selbst dann kann ich einer guten Geräuschkulisse viel positives abgewinnen.

OK, ausser beatboxen habe ich nix verstanden. Reden wir jetzt von dieser schrecklichen Rapmusik, die ihr jungen Leute ständig hören wollt? 
Ich fände übrigens nur Beatboxen gar nicht schlecht.

[takti der blonde?]

OK, ausser beatboxen habe ich nix verstanden. Reden wir jetzt von dieser schrecklichen Rapmusik, die ihr jungen Leute ständig hören wollt? 

Vor allem ging es mir darum den kooperativen Aspekt des Cyphers (eine Runde, in der improvisiert gerappt werden kann von allen) dem kooperativen Aspekt des RPGs entgegenzustellen und zu vergleichen.

Grüße

Hasran

P.S.:

Ich fände übrigens nur Beatboxen gar nicht schlecht.

Ich auch nicht. Genau so wie ich auch gerne "hardcore casual gamer" in meiner Runde begrüße.

[FrekiWolf]

Lese ich da vorgefertigte SC?
Idee: Lass sie ihren eigenen SC selbst erschaffen.
Bitte sie darum eine Hintergrundgeschichte für den SC zu schreiben.
Introvertierte funktionieren idR. von Innen heraus.
Ihnen von Außen etwas aufs Auge zu drücken, funktioniert dagegen nicht so gut.

Sie soll sich einen SC schaffen, der aus ihrem Inneren kommt, und ihren Vorstellungen entspricht.
Die Bindung an den SC und die Motivation ihn zu spielen,  könnte dadurch stärker sein.

Edit. Bei  ,wo sie sich ihren SC selbst erstellen durfte, hat es augenscheinlich besser funktioniert.
(Oder habe ich da was missverstanden?)

nein keine vorgefertigten SCs. Sie hat den Charakter selbst erstellt. Sie spielt quasi sich selbst. Ein schüchternes junges Schulmädchen, dass lieber Zeichnet, als mit irgendjemandem zu sprechen. (In- und Out-game) Ihre emotionale Bindung als Spielerin an den von ihr gespielten Charakter ist hoch. Selbst die Bindungen an die anderen Spieler-Charaktere sind hoch. Hilft aber nix. Sie zeichet ansonsten in ihrer Freizeit auch ihre Lieblings-spielszenen nach und auch Charakterportraits etc. Ihr gefällt es ja an und für sich.

Aber sie trägt eben durch ihr Schweigen und ihre Zurückhaltung in 6-8 Stunden in einer Session nichts bei. Dadurch, dass  einen schweigsamen Charakter spielt und auch noch selbst schweigsam ist, sind Plot-relevante Informationen bei ihr sowieso schon mal falsch aufgehoben. Die werden dann ohnedies nicht weitergegeben. Allerdings kann auch keiner am Tisch die Benjamini-Spielerin anspielen, weil dadurch nichts passiert. Damit habe ich in dieser Runde quasi nur 2 Spieler, die das Geschehen, die Welt, NSCs etc. beeinflussen.

Es freut mich ja, dass es ihr gefällt und Spaß macht, aber tatsächlich ist sie dadurch nicht mehr als eine Zimmerpflanze. Sie ist halt da, aber bringt nichts an den Spieltisch. 

[Radulf St. Germain]

AH, OK, ich denke bei Cypher zuerst an Monte Cooks Rollenspielsystem, dann an Kryptographie. Wusste nicht, dass das auch in der Musik ein Begriff ist. Wieder was gelernt 

[Radulf St. Germain]

Es freut mich ja, dass es ihr gefällt und Spaß macht, aber tatsächlich ist sie dadurch nicht mehr als eine Zimmerpflanze. Sie ist halt da, aber bringt nichts an den Spieltisch. 

Naja, sie zeichnet die Lieblingsszenen des abends. Das ist doch eine coole Erinnerung an die schönsten Momente. Ihr habt sozusagen Eure eigene Chronistin.

[Der Läuterer]

Der Benjamini-Feigenbaum wurde von mir als Bild gewählt, um das Thema auf humorvolle Art zu entstressen.

Ich versuche es jetzt mal mit einem Vergleich. Es gibt viel weniger Schauspieler, als es Kinogänger gibt. Und TV-Junkie-Couch-Potatoes gibt es im Übermass.
Gäbe es keine Schauspieler, hätten die anderen zwei Gruppen nichts zum Anschauen. Andererseits gibt es auch unter den Schauspielern Haupt- und Nebendarsteller. Und Statisten erfüllen auch ihren Zweck. Der Benjamini entspricht einem solchen Statisten.

Persönlich brauche ich am Tisch eine Mischung aus Haupt- und Nebendarstellern, sowie Statisten.
Als SL spiegele ich dann diese Gruppe wider, indem ich nicht nur Hauptdarsteller bin, sondern auch als Nebendarsteller und Statist fungiere, indem ich den anderen Raum gebe, sie animiere und unterstütze.