Thema: Kampagne als Spieler schon gelesen - neuer Trend?

[Tsuyoshi Hamato]

Ich sehe sowohl beim Abenteuer kennen als beim Würfeldrehen grundsätzlich das Problem (bei Letzterem egal ob Spieler oder SL), dass der nicht-kommunizierende Anwender solcher Techniken ganz allein entscheidet, dass er das zum Wohle Aller anwenden würde. Vielleicht wendet er es aber nicht zum Wohle Aller an, sondern nur zu seinem eigenen? Power corrupts (in diesem Fall die Macht die dadurch entsteht dass niemand davon weiß). Die anderen könnten im Falle der Transparenz/ der Aufdeckung da dann entsprechend anderer Meinung sein. Solche Probleme der Nichttransparenz gibt es ja andauernd in der Politik.

[Swafnir]

Grundsätzliche Zustimmung, aber auch hier würde ich wieder differenzieren. Es kommt dann sehr stark auf die Absicht dahinter an und wie es sich am Spieltisch äußert. Jede Falle kennen und sie durch Vorwissen umgehen, taktische Finessen aufgreifen, weil man Gegebenheiten schon kennt, etc. ist wohl schlechter Stil.

Nur, da fällt mir gerade wieder was ein:
Ist man dann auch angesäuert, weil ein Spieler die Stärken und Schwächen bestimmter Gegnertypen aus anderen Abenteuern schon kennt?
Und das ist hier die repräsentative Masse? Und nochmal: Wieso sind die Spieler mehr in der Pflicht als der SL, der eben auch in der Session 0 sagen könnte, dass er gerne etwas spielen würde, was keiner kennt? Oder den einfachen Satz sagt "Ich würde gerne XYZ leiten, kennt das jemand? Ja, okay, dann was anderes."

Wieso ist der SL mehr in der Pflicht? Macht der nicht schon genug?

[schneeland]

Ist man dann auch angesäuert, weil ein Spieler die Stärken und Schwächen bestimmter Gegnertypen aus anderen Abenteuern schon kennt?

Na ja, ich kann die Spieler ja nicht nach jedem Abend so betrunken machen, dass sie alles wieder vergessen (obwohl ...  ). Wenn das bei einem Großteil der Monster so geht, wäre das allerdings für mich ein Argument entweder mehr Zeit in die Modifikation von Monster zu investieren oder für eine Weile auf ein anderes System mit neuen Monstern zu wechseln.

Wieso sind die Spieler mehr in der Pflicht als der SL, der eben auch in der Session 0 sagen könnte, dass er gerne etwas spielen würde, was keiner kennt? Oder den einfachen Satz sagt "Ich würde gerne XYZ leiten, kennt das jemand? Ja, okay, dann was anderes."

Das Zitat war zwar nicht von mir, aber ich sehe da beide Seiten gleichermaßen in der Pflicht.

[AlucartDante]

Ich sehe sowohl beim Abenteuer kennen als beim Würfeldrehen grundsätzlich das Problem (bei Letzterem egal ob Spieler oder SL), dass der nicht-kommunizierende Anwender solcher Techniken ganz allein entscheidet, dass er das zum Wohle Aller anwenden würde. Vielleicht wendet er es aber nicht zum Wohle Aller an, sondern nur zu seinem eigenen? Power corrupts (in diesem Fall die Macht die dadurch entsteht dass niemand davon weiß). Die anderen könnten im Falle der Transparenz/ der Aufdeckung da dann entsprechend anderer Meinung sein. Solche Probleme der Nichttransparenz gibt es ja andauernd in der Politik.

Ganz genau.

Ich finde Abenteuer lesen deutlich schlimmer als Würfel drehen. Letzteres haben in den 90ern ein paar von uns als Teens gemacht. Nicht so geil. Aber das Abenteuer gelesen hat glaube ich niemand. Und den Hinweis, dass man ab hier nicht mehr weiterlesen soll, habe ich schon deutlich häufiger gelesen, als das man keine Würfel drehen soll.

Das gilt zumindest für heimliches absichtliches Lesen. Wie gesagt: Völlig normal zu sagen "Hey das Abenteuer habe ich schon mal gespielt, wie sollen wir damit umgehen?"

Es mag in bestimmten Runden okay sein, aber allgemein nicht üblich. Wenn ich etwas Unübliches mache, frage ich vorher. Es gibt auch Leute die pinkeln gerne andere an. Ist aber unüblich, muss man vorher fragen...

[nobody@home]

Wieso ist der SL mehr in der Pflicht? Macht der nicht schon genug?

Weil der SL derjenige ist, der für gewöhnlich das Abenteuer überhaupt erst aussucht? Ich meine, klar, wenn er diese Entscheidung unbedingt blind und ohne die Spieler zu fragen treffen will, darf er das natürlich...aber dann muß er eben auch mit dem Ergebnis leben können.

[Tsuyoshi Hamato]

aber dann muß er eben auch mit dem Ergebnis leben können.

Was spricht jetzt nochmal dagegen, dass man als Spieler kommuniziert sobald man merkt dass man das Abenteuer kennt?

[Rhylthar]

Ich sehe sowohl beim Abenteuer kennen als beim Würfeldrehen grundsätzlich das Problem (bei Letzterem egal ob Spieler oder SL), dass der nicht-kommunizierende Anwender solcher Techniken ganz allein entscheidet, dass er das zum Wohle Aller anwenden würde. Vielleicht wendet er es aber nicht zum Wohle Aller an, sondern nur zu seinem eigenen? Power corrupts (in diesem Fall die Macht die dadurch entsteht dass niemand davon weiß). Die anderen könnten im Falle der Transparenz/ der Aufdeckung da dann entsprechend anderer Meinung sein. Solche Probleme der Nichttransparenz gibt es ja andauernd in der Politik.

Schon mal eine reine Mutmaßung. Was hat das "mit dem Wohle aller" zu tun? Du unterstellst eine Intention dahinter, die so aber gar nicht vorhanden sein muss. "Power corrups"...jaja, und aus großer Macht folgt große Verantwortung. Hat Spiderman auch hinbekommen.

Transparenz gehört dann auch für alle dazu. Und da bin ich dann bei Dir, Swafnir:
Es gibt kein "mehr", nur wenn mir als SL etwas sehr wichtig ist, sollte ich dies auch verkünden und nicht davon ausgehen, dass sich jeder grundsätzlich dieser Wichtigkeit bewusst ist. Nochmal: Hat vorher bei mir gespielt, er hatte es angekündigt und ich habe abgewunken und gesagt, es ist mir vollkommen egal. Es gibt kein in Stein gemeißeltes Gesetz, dass es eine mehr oder weniger gesetzte Norm ist, unwissend in ein Abenteuer zu gehen.

[AlucartDante]

Es gibt kein in Stein gemeißeltes Gesetz, dass es eine mehr oder weniger gesetzte Norm ist, unwissend in ein Abenteuer zu gehen.

Es gibt ein in vielen Rollenspielen abgedrucktes Gesetz und daher eine Norm. Bei DSA Abenteuern wurde sogar extra unterschieden zwischen Meisterinformationen in den Abenteuern. Auch bei vielen anderen Rollenspielen steht, dass Spieler ab hier nicht weiter lesen sollen. Ich denke es gibt diese gesetzte Norm. Wie gesagt, sie ist viel häufiger abgedruckt, als ein Verbot des Würfeldrehens.

[Swafnir]

Schon mal eine reine Mutmaßung. Was hat das "mit dem Wohle aller" zu tun? Du unterstellst eine Intention dahinter, die so aber gar nicht vorhanden sein muss. "Power corrups"...jaja, und aus großer Macht folgt große Verantwortung. Hat Spiderman auch hinbekommen.

Transparenz gehört dann auch für alle dazu. Und da bin ich dann bei Dir, Swafnir:
Es gibt kein "mehr", nur wenn mir als SL etwas sehr wichtig ist, sollte ich dies auch verkünden und nicht davon ausgehen, dass sich jeder grundsätzlich dieser Wichtigkeit bewusst ist. Nochmal: Hat vorher bei mir gespielt, er hatte es angekündigt und ich habe abgewunken und gesagt, es ist mir vollkommen egal. Es gibt kein in Stein gemeißeltes Gesetz, dass es eine mehr oder weniger gesetzte Norm ist, unwissend in ein Abenteuer zu gehen.

Doch die gibt es und ist eigentlich common sense. KhornedBeef hat das ja auch schon erwähnt. Und jeder Spieler weiß, dass es unüblich ist. Nicht verwerflich oder bösartig, aber eben nicht der Norm entsprechend. Und dann sehe ich ihn in der Pflicht, dass seinen Mitspielern und dem SL zu kommunizieren. Die müssen auch eine Wahl haben ob sie das wollen oder nicht.
Als SL sollte man hingegen Sachen kommunizieren, die wiederum von der Norm abweichen (Hausregeln zum Beispiel).

[Rhylthar]

Es gibt ein in vielen Rollenspielen abgedrucktes Gesetz und daher eine Norm.

1. Gesetz und Norm sind schon mal nicht gleichzusetzen. Und Gesetze stehen auch in keinem Rollenspiel.
2. Ja, ich bin gespannt auf zitierte Passagen. "Falls Sie dieses Abenteuer schon mal geleitet oder gespielt haben, sind Sie jetzt leider ausgeschlossen".

Und jeder Spieler weiß, dass es unüblich ist.

Unüblich. Was soll das jetzt heissen? Doch nur, dass es weniger Spieler gibt, die sich auch Abenteuer kaufen und auch als SL fungieren, als reine Spieler.

"Normen der Rollenspielgesellschaft"...ernsthaft? Jetzt wirklich gefragt: Ernsthaft?

[AlucartDante]

"Wenn sie das Abenteuer nicht leiten sondern als Spieler erleben wollen, sollten sie ab hier nicht weiterlesen."

Und ja es gibt ganz ernsthaft Normen in unserer Gesellschaft. Es ist wie das gegenseitig anpinkeln, möglich, manche stehen darauf, aber man sollte vorher nachfragen. Gesetzte, Kultur, Fachliteratur, etc. formen diese Normen.

Was soll das jetzt heissen? Doch nur, dass es weniger Spieler gibt, die sich auch Abenteuer kaufen und auch als SL fungieren, als reine Spieler.

Nein viele Spieler sind SLs und reine Spieler, aber lesen nicht gegenseitig die Abenteuer, die der andere leitet oder falls sie dies getan haben, weisen sie darauf hin.

[Rhylthar]

"Wenn sie das Abenteuer nicht leiten sondern als Spieler erleben wollen, sollten sie ab hier nicht weiterlesen."

Okay...und jetzt die Preisfrage:
Ich bin ein SL, der das schon geleitet hat (oder gerade tut), aber auch als Spieler fungiere...was mache ich jetzt?

Und ja es gibt ganz ernsthaft Normen in unserer Gesellschaft. Es ist wie das gegenseitig anpinkeln, möglich, manche stehen darauf, aber man sollte vorher nachfragen. Gesetzte, Kultur, Fachliteratur, etc. formen diese Normen.

Danke für diese Aufklärung, war mir nicht bekannt. 

Habe hier eine DIN 5008 vor mir liegen, könntest Du mir das Äquivalent für das "Richtige Rollenspiel™" zeigen? Oder den gesellschaftlich gewachsenen Hintergrund herleiten, wie man es beim Anpinkeln wahrscheinlich könnte? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...

[KhornedBeef]

Um das mal zu entschärfen: Norm ist ein starkes Wort, aber wer Rollenspiel mit seinen Homies aus Mainstream-Büchern gelernt hat, könnte tatsächlich glauben, dass es die so gibt. Etwas hypothetisch, ja

[Rhylthar]

Um das man zu entschärfen: Norm ist ein starkes Wort, aber er Rollenspiel mit seinen Homies aus Mainstream-Büchern gelernt hat, könnte tatsächlich glauben, dass es die so gibt. Etwas hypothetisch, ja

Ich denke, man sollte auch mal seine Erwartungshaltung generell überdenken. Natürlich von beiden Seiten. Sobald man mit "erfahreneren" Rollenspielern zu tun hat, sollte man (okay, jetzt wird es etwas anrüchig) die "Jungfräulichkeit" vielleicht überprüfen, wenn sie einem wichtig ist.

Fakt ist doch nun mal, dass es eben genug Spieler-SL-Hybriden gibt, die beides machen. Verschiedene Rollen in verschiedenen Gruppen. Nr. 2 im Ausgangsbeispiel ist natürlich ein Extremfall, weil er es parallel leitet. Aber es hätte ja auch gereicht, wenn er zur Auswahl für seine Gruppe das Abenteuer gelesen hätte, sich aber dann für ein anderes entschieden hätte. Wissen wäre da gewesen.

Nr. 3 ist für mich nicht ganz einzuordnen, warum er es gelesen hat. Aber vielleicht ist er auch so ein Typ wie ich, die Abenteuer einfach für "Theatre of Mind" lesen, weil es Spaß macht.

[AlucartDante]

DIN 5008 behandelt weder Würfel drehen, noch anpinkeln, noch Abenteuer lesen. Insofern gibt es wohl für all das keine DIN Norm. Aber die wenigsten kulturellen Normen haben DIN Nummern. In der Kulturanthropologie und der europäischen Ethnologie spielen DIN Nummern eine sehr geringe Rolle.

Ich bin ein SL, der das schon geleitet hat (oder gerade tut), aber auch als Spieler fungiere...was mache ich jetzt?

In der Rolle sind ja die meisten hier. Ich auch. Was du machst, entscheidest natürlich nur du allein. Ich mache es so, dass ich Abenteuer die ich vielleicht noch spiele aber eher nicht leite, nicht lese. Falls ich mich hierbei irrte und es doch schon gelesen habe, teile ich dies einfach mit.

Beispiel: Spielleiterin sagte, sie will ein Cthulhu Abenteuer leiten, in dem ein Zirkus eine Rolle spielt. Ich teile ihr mit, dass ich das aus dem Grundregelwerk schon kenne, die aus dem Zirkusband aber alle nicht. Sie wählt eines von den letzteren aus. Bei D&D hatte ich das Problem noch nie. Bei uns lesen die Leute aber schon zum leiten das Abenteuer nicht so gerne. Du liest wohl gerne Abenteuer und hast dann eher das Problem, dass du das Abenteuer schon gelesen hast, dass jemand anderes leitet. Das Vorgehen es dann frühzeitig mitzuteilen würde aber genauso funktionieren. Ich habe hier auf jeden Fall dazu gelernt, dass es wohl Leute gibt, die sehr viele Abenteuer lesen.

Aber wenn es ein neuer Trend ist, vielleicht kann man das für eine Marktlücke nutzen. Das Abenteuer verändert zusätzlich für Spieler herauszugeben? Für Escaperäume Lösungsbücher zum vorher lesen rausgeben?

[Rhylthar]

In der Kulturanthropologie und der europäischen Ethnologie spielen DIN Nummern eine sehr geringe Rolle.

...genausowenig wie Kulturanthropologie und Ethnologie einen direkten Bezug zum PnP-Rollenspiel haben.

Dein Beispiel wird ganz einfach gedreht:
Spielerin teilt mit, sie möchte das Zirkusabenteuer aus dem Grundregelbuch spielen, ob das schon jemand kenne (mit der Intention, dass bei einem "Ja" sie ein anderes wählen wird). Spieler A sagt "Ja"; okay, sucht sie was anderes aus.

Hat sie jetzt gegen irgendeine rollenspielerische Norm verstossen? Ist sie total unüblich vorgegangen?

Nobody@home hat btw. auch was sehr interessantes angestossen:
Wenn ein SL das Abenteuer aussucht, ohne Rücksprache mit den Spielern...dann ist es trotzdem die Pflicht der Spieler, darauf hinzuweisen, dass sie es schon kennen?

[Grimtooth's Little Sister]

 Nr. 2 im Ausgangsbeispiel ist natürlich ein Extremfall, weil er es parallel leitet.

In einer meiner Kampagnen hatte ich gleich 2 Spielerdie das AB parallel geleitet haben, einer davon auch 2x. Nicht so unüblich.

[AlucartDante]

 

Inzwischen verstehe ich, warum im Tanelorn so viele Leute gegen Railroading sind und für Sandboxes, beziehungsweise generell oft Aversionen haben gegen Kaufabenteuer. Wahrscheinlich mussten zu viele immer das gleiche spielen und leiten.

Was ich nicht verstehe, wieso lesen, spielen und leiten denn gleichzeitig so viele dieselben Abenteuer? Also mal ganz jenseits der Frage was üblich und was unüblich ist, wer Bescheid sagen sollte und der ganzen Diskussion: Warum immer die gleichen Abenteuer?

Ich mag es nicht ein Abenteuer zweimal zu leiten, denn dann kenne ich es das ja schon. Ich würde vielleicht selten mal ein Abenteuer leiten, dass ich schon mal gespielt habe, wenn es mir sehr gut gefallen hat. Aber eine ganze Kampagne? Warum ausgerechnet die Kampagne spielen, die Leute schon kennen?

Wenn ich eine Kampagne leiten oder spielen wollen würde und mir würde es wie Swafnir gehen, viele kennen sie schon, dann würde ich einfach vorschlagen was anderes zu spielen, was man noch nicht kennt.

Ich habe mal die Borbaradkampagne geleitet, in einer Runde, die sie schon kannte. Ich habe aber nur die Grundkonstellation gelassen, kein Abenteuer übernommen und es hat sich schnell herausgestellt, dass alle Prophezeiungen Lügen waren, alle Helden gescheitert sind und die eigentliche Kampagne war dann das Überleben in einem postapokalyptischen Aventurien. Das war ziemlich witzig und die Spieler, die dachten, sie kennen die Kampagne waren ziemlich überrascht. Hatte aber auch vorher erklärt, dass wir sehr abweichen werden...

[KhornedBeef]

Mutmaßung: Es macht intrinsisch Spaß, eine gut gelungene Kampagne zu leiten, und bei einer neuen riskiert man dass man den ganzen Hundehaufen selbst neu schreiben muss

[Isegrim]

Ich mag es nicht ein Abenteuer zweimal zu leiten, denn dann kenne ich es das ja schon. Ich würde vielleicht selten mal ein Abenteuer leiten, dass ich schon mal gespielt habe, wenn es mir sehr gut gefallen hat. Aber eine ganze Kampagne? Warum ausgerechnet die Kampagne spielen, die Leute schon kennen?

Ich denk mal, meist geht es eher darum, das gleiche Abenteuer mit anderen Spielern zu leiten.

Warum ich ein Abenteuer/eine Kampagne zweimal als Spieler spielen sollte erschließt sich mir auch nicht; kenn ich doch schon.

Aber ich würd ja auch kein Abenteuer spielen wollen, dass ich vorher gelesen habe...

[Feuersänger]

Kampagnen mehrfach mit unterschiedlichen Gruppen zu bespielen, kann auch für den SL sehr interessant sein, wenn man dabei beobachtet wie unterschiedlich sich das Spiel von Mal zu Mal entwickeln kann. Vorausgesetzt freilich, die Kampagne ist kein Railroadingmonstrum.

Allerdings...

Ich habe mal die Borbaradkampagne geleitet, in einer Runde, die sie schon kannte. Ich habe aber nur die Grundkonstellation gelassen, kein Abenteuer übernommen und es hat sich schnell herausgestellt, dass alle Prophezeiungen Lügen waren, alle Helden gescheitert sind und die eigentliche Kampagne war dann das Überleben in einem postapokalyptischen Aventurien.

...würde mich sowas hier als Spieler wiederum enorm ärgern. Das ist für mich Etikettenschwindel. Ich hätte zwar weißgott keine Lust, diesen Prototypen aller Railroadingmonster im Original zu bespielen, aber das was du beschreibst ist einfach was komplett anderes. Das ist ja, wie wenn man sich für eine Indiana Jones Runde anmeldet und dann findet man sich in Walking Dead wieder. I didn't sign up for this!
(For the record: cool fände ich im Gegenteil, wenn man die Kampagne von den Eisenbahnschienen runternimmt und den Spielern ermöglicht, die Kampagne wirklich selber zu rocken. Ich habe auch durchaus schon von einigen Gruppen gehört und gelesen, die genau das erfolgreich gemacht haben.)

[AlucartDante]

Allerdings...
...würde mich sowas hier als Spieler wiederum enorm ärgern. Das ist für mich Etikettenschwindel. Ich hätte zwar weißgott keine Lust, diesen Prototypen aller Railroadingmonster im Original zu bespielen, aber das was du beschreibst ist einfach was komplett anderes.

Haha, nein, nein, das war schon transparent. Alle hatten die Kampagne schon gespielt, ich sagte dass es etwas ganz anderes wird und sie ruhig alles anders machen sollen. Niemand hatte die Originalkampagne erwartet. Ich bin bei dir, wenn man sich einigt, grob eine bestimmte Kampagne zu spielen, sollte es auch in diese Richtung gehen. Dieses Mal war es der Gruppenkonsens das es auch etwas anderes werden soll.

[Swafnir]

Na ja, ich schätze mal, dass wir uns ab jetzt im Kreis drehen.
Ich finds schön, wie viele Standpunkte es da gibt. Für mich bleibt das Fazit: Alles in Ordnung, solange man fair kommuniziert.

[Rhylthar]

Na ja, ich schätze mal, dass wir uns ab jetzt im Kreis drehen.
Ich finds schön, wie viele Standpunkte es da gibt. Für mich bleibt das Fazit: Alles in Ordnung, solange man fair kommuniziert.

Ist doch im Prinzip wie immer: Wenn alle ihre Erwartungen auf den Tisch legen, dann wird wohl etwas für alle passendes bei rauskommen.

Ich mag es nicht ein Abenteuer zweimal zu leiten, denn dann kenne ich es das ja schon. Ich würde vielleicht selten mal ein Abenteuer leiten, dass ich schon mal gespielt habe, wenn es mir sehr gut gefallen hat. Aber eine ganze Kampagne? Warum ausgerechnet die Kampagne spielen, die Leute schon kennen?

Zweimal leiten ist doch genau das, was Feuersänger sagt: Zwei Gruppen können komplett anders an eine Sache rangehen. Wie sowas aussehen kann (also die Unterschiede), da empfehle ich tatsächlich mal die Lektüre von "Two-Headed Serpent", insbesondere die Anmerkungen der Verfasser, wie unterschiedlich es in den Probegruppen gelaufen ist.

Spielen, obwohl man es gelesen hat:
Theorie und Praxis unterscheiden sich halt auch häufig.

[bobibob bobsen]

Was ich nicht verstehe, wieso lesen, spielen und leiten denn gleichzeitig so viele dieselben Abenteuer? Also mal ganz jenseits der Frage was üblich und was unüblich ist, wer Bescheid sagen sollte und der ganzen Diskussion: Warum immer die gleichen Abenteuer?

Weil es bekannte und eher unbekannte Kaufabenteuer gibt. Wer 20 jahre lang DSA Spielt wir niht umhinkommen sich mal mit dem Orkensturm oder der G7 zu beschäftigen.