Autor Thema: SL von UK Games Expo geflogen: Angeblich war sexuelle Gewalt Thema des Spiels  (Gelesen 78755 mal)

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Offline Issi

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Rechtlich gibt es kein Problem, aber das war doch auch nie der Kritikpunkt, oder?
Ne bislang nicht.
Nur hat bei der Ausschreibung 18 + fast jeder dieses Jugendschutz Ding im Kopf, auch was die Inhalte betrifft.
A la.. "Was erwartet mich da?"
Irgendwas " Nicht -Jugendfreies"


Offline Sir Mythos

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Der Dialog war wohl eher:
"Ihr habt eine Droge bekommen und euch wurde schwarz vor Augen. Ihr wacht nackt und gefesselt in einem Van auf und während eure Ärsche brennen werdet ihr von bewaffneten angestarrt.
Der Wagen hält, die Wachen bellen euch an und ihr werdet unter Waffengewalt rausgeworfen.
Was macht ihr?"
Dann ging die Sitzung bis zur "Farm oder Wald"-Entscheidung weiter und den Spielern die auf der Farm nicht einmal einen Roboter fanden, brachen das Spiel ab.
Sie haben den SL angeschaut und sowas gesagt:
"Hey, die Szene mit dem Van war doch voll daneben, jetzt kriegen wir nicht einmal Roboter, wir gehen"
Worauf hin der SL wohl meinte:
"Die Szene mit dem Van war voll der coole Schock-Moment." Vielleicht noch mit "War wie <obskures UK American Pie> & co. habt euch nicht so." Was das ganze für Spieler nicht besser macht, da in American Pie mal in ein Bier gewichst wird und ein Charakter das unwissenderweise trinkt.

Ich frage mich ja, wie man von so nem Dialog direkt auf Vergewaltigung kommt?
Mein erster Gedanke, als ich die Beschreibung gelesen hab war bzw. wäre gewesen: Da hat "uns" jemand kräftig den hintern versohlt (wie früher bei Kindern durchaus üblich).
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Offline Teylen

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Ich frage mich ja, wie man von so nem Dialog direkt auf Vergewaltigung kommt?
Mein erster Gedanke, als ich die Beschreibung gelesen hab war bzw. wäre gewesen: Da hat "uns" jemand kräftig den hintern versohlt (wie früher bei Kindern durchaus üblich).
Es handelt sich a) um Erwachsene Spielercharaktere b) um nackte Spielercharaktere c) auf der anderen Seite um erwachsene, bewaffnete Militär.
Der Autor erwähnt das nicht die Backen gebrimmst haben, sondern der Schmerz so vom Darm her kam (Abführmittelplan). Der einem üblicherweise beim versohlen nicht weh tut.
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Offline Sir Mythos

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Es handelt sich a) um Erwachsene Spielercharaktere b) um nackte Spielercharaktere c) auf der anderen Seite um erwachsene, bewaffnete Militär.
Der Autor erwähnt das nicht die Backen gebrimmst haben, sondern der Schmerz so vom Darm her kam (Abführmittelplan). Der einem üblicherweise beim versohlen nicht weh tut.

Ich hatte das so verstanden, dass Kinder gespielt werden und nicht Erwachsene.
"gebrimmst" ist übrigens ein schönes Wort, das kannte ich noch gar nicht.  ;D
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Offline Alexander Kalinowski

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"Tja, da seid ihr selbst schuld, wenn ihr bei einem Piratenrollenspiel (Pirates of the Spanish Main) mitspielt und absolut nichts über die historische Realität von Piraten wisst - hättet ihr euch vorher informiert wie es bei denen zuging, dann hätte ich das, was ich mit euren Charakteren gemacht habe, nicht überrascht - selbst Schuld!".

Nun gut, ich bin sowieso kein Freund von sexuellem Missbrauch von PCs, selbst in einem GoT-Setting.
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Offline Issi

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Nun gut, ich bin sowieso kein Freund von sexuellem Missbrauch von PCs, selbst in einem GoT-Setting.
Denke selbst die Autoren und Macher von GoT gehen nicht davon aus, dass jmd "Fan" von sowas ist.
Da wird halt das Böse besonders böse dargestellt, und soll die Zuschauer schockieren.
A la "Hallo - Böse, hallo Gemein"

Spartacus war auch eine wirklich extrem brutale Serie. War auch FSK 16 oder 18?

Denke mit so einer Welt rechnen Spieler bei 18 + auch. Nur halt nicht, dass diese schlimmen Dinge ihren Figuren passieren.
(Aber vielleicht täusche ich mich auch. Das sind nur Spekulationen)
« Letzte Änderung: 6.06.2019 | 18:41 von Issi »

Offline Alexander Kalinowski

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Denke selbst die Autoren und Macher von GoT gehen nicht davon aus, dass jmd "Fan" von sowas ist.
Da wird halt das Böse besonders böse dargestellt, und soll die Zuschauer schockieren.
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Spartacus war auch eine wirklich extrem brutale Serie. War auch FSK 16 oder 18?

Denke mit so einer Welt rechnen Spieler bei 18 + auch. Nur halt nicht, dass diese schlimmen Dinge ihren Figuren passieren.
(Aber vielleicht täusche ich mich auch. Das sind nur Spekulationen)

Naja, Fan heißt, dass man es interessant findet solchen Extreme zu begegnen und einige der größten Klassiker der Weltliteratur und einige der berühmtes Opern behandeln ganz schön irres Zeug. Speziell im Rollenspiel bin ich kein Fan davon, wenn so etwas den Protagonisten passiert.
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Offline Issi

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Naja, Fan heißt, dass man es interessant findet solchen Extreme zu begegnen und einige der größten Klassiker der Weltliteratur und einige der berühmtes Opern behandeln ganz schön irres Zeug.
Interessant.
An welche Werke denkst du da?

Offline Coltrane

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Interessant.
An welche Werke denkst du da?
Ich weiß ja nicht, an welche Werke Alexander da so denkt, aber wie wären z.B. Lolita von Nabokov oder die 120 Tage von Sodom von de Sade?
Oder um mal was deutsches zu bemühen: Faust ist auch nicht so ganz ohne. Heute würde Mephisto Faust wahrscheinlich KO Tropfen reichen, um das arme Gretchen zu schwängern.
« Letzte Änderung: 6.06.2019 | 20:47 von Coltrane »

Offline Settembrini

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@Faust: das ist so ein Ding, hat mich immer gestört, ich kann den gesamten Faust und in Erweiterung Goethe fast nicht ertragen.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Offline Coltrane

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Übrigens war auch der gute Shakespeare kein Kostverächer was Vergewaltigung und sonstige Gewalt angeht.
 :btt:

Offline Sashael

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Übrigens war auch der gute Shakespeare kein Kostverächer was Vergewaltigung und sonstige Gewalt angeht.
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Letzter Einwurf: Titus Andronicus.
Das Stück, dass sie in einem Simpson-Comic als Itchy & Scratchy Folge gezeichnet hatten und an dessen Ende Scratchy (sinngemäß) sagt: "Also ich bin ja auch für brutale Gewalt zu haben, aber wer sich DAS ausgedacht hat, hat ein echtes Problem!"
 ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Jiba

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Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Issi

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Naja ich nehme an, dass es die menschlichen Abgründe sind, die in diesen Werken gezeigt werden.
Die Schatten des Mensch Seins. 
(Die es eigentlich gesellschaftlich nicht geben darf, und dennoch gibt)
Schätze daher werden die auch bevorzugt herangezogen um Zuschauer/ Leser zu fesseln.
Das Schöne, Gute und Alltägliche gibt für Drama oft zu wenig her.

Offline ArneBab

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Eine Gruppe wird von Wölfen angegriffen und will sich verteidigen = Die Wölfe totkloppen. Einem der Spieler ging das zu weit, er liebt Hunde und die Wölfe gingen ihm zu sehr in Richtung Hund. Die Gruppe hätte diesen Spieler jetzt ausbuhen und verständnislos den Kopf schütteln können. Stattdessen hat der SL einfach gesagt: "Gut, wie sieht's mit Riesenspinnen aus? Keiner ein Problem mit Spinnen? Nein, gut, ihr seid umzingelt von Spinnen." Und los ging der Kampf.
Das finde ich toll! Die Lockerheit will ich als SL auch … ist in meiner Zitatesammlung gelandet. Darf ich da deinen Namen dazu schreiben, wenn ich es mal verwende (also Caranthir)?
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

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Ich habe jetzt den gesamten Thread gelesen und fand ihn sehr spannend — gerade in hinblick darauf, wie wir auf etwas reagieren können. Daher will ich ihn noch etwas verlängern, damit er nicht zu übersichtlich bleibt ;-)

Machen wir es doch mal konkret: Was würdet ihr machen, wenn so eine Aktion beim Tanelorn-Treffen passieren würde oder auf eurer Haus-Con?
Ich hoffe, dass ich als Spieler merken würde, dass jemandem nicht wohl damit ist, und ich dann kurz out-game gehen würde und sagen "das ist schon heftig. Ist das für dich wirklich OK? Ich finde die Szene heftig, wenn die sich auch nur ein bisschen komisch anfühlt, sollten wir sie überspringen oder abbrechen".

Wenn der Spieler oder die Spielerin dann nicht klar sagt "nein, alles In-Game, alles OK", würde ich klar sagen, dass die Szene abgebrochen werden muss.

Und wenn die SL sich auf den Schlips getreten fühlen sollte (hoffentlich nicht!), antworten "das hier ist ein Con. Du kennst Leute hier nicht gut genug für solche Themen, und du kannst es nicht aufklären, wenn was falsch rüberkommt. Wenn du keine passenderen Alternativen hast, kann ich einen One-Sheet-Dungeon für Dungeonslayers leiten. Mit Elfen, Zwergen und Gegnern." — weil das stereotyp und einfach ist, und weit genug weg von der Realität, dass sie aus der Szene rauskommen.

Grundlegend würde ich sagen, dass solche Themen auf einer Con nichts zu suchen haben, sondern in heimischen Runden bleiben sollten, in denen sich die Leute lange genug kennen, um gegenseitig zu wissen, wo ihre Grenzen sind.

Zumal, meine Reaktion auf "ich habe das als Vergewaltigungsbeschreibung verstanden" wäre dann garantiert nicht "hey, das ist dysterdark und ab 18, hab Dich nicht so!" sondern "Oh SHIT, so war das nicht gemeint, ehrlich, da muss ich um Verzeihung bitten - können wir gemeinsam erörtern, was da schiefgelaufen ist?"
Das möchte ich unterstreichen.

Außerdem: Was soll das? Wer Rollenspiel als Selbst-/Fremderfahrungselebnis zelebrieren will, soll doch mit seinem Psychologen (oder besser: Pfleger) Murmeln spielen.
Ich habe mit Selbsterfahrungserlebnissen überhaupt kein Problem. Aber das geht nur mit Leuten, die man gut genug kennt. Und bei einer neuen Runde kann es auch mal mehr als ein Jahr dauern, bis man an dem Punkt ist. Wenn man je dahin kommt (gibt es auch).

Wenn man auf einer Convention leitet ist man in der Regel ein Dienstleister, man bietet wortwörtlich einen Dienst an, der in Kauf genommen werden kann.
Für das Anbieten dieses Dienst erhält man in der Regel durchaus eine Gegenleistung, das heißt kostenlosen Eintritt sowie mitunter eine Con-Tüte.
Das würde ich so nur stehen lassen, wenn die Bezahlung dem Aufwand entsprechen würde. Also bei (um klein anzufangen) ~4 Stunden Spielzeit und ~4 Stunden Vorbereitungszeit Größenordnung 160 Euro aufwärts.

Ich vermute mal, rechtlich gesehen wäre das Neuland - es geht ja quasi um einen "indirekten" Mißbrauch einer "virtuellen" Figur.
Sowas kam in Virtueller Realität vor einiger Zeit in den Fokus. Ist aber irgendwie wieder aus meiner Blase verschwunden.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

Wenn ich was mit Altersbeschränkung mache dann ist das normalerweise weil ich weiß dass Dinge vorkommen könnten die die Eltern jüngerer Spieler als ungeeignet empfingen könnten. Ich schreib das aber nur dazu wenn auf der Con auch Kinder oder jüngere Teenies sind oder,was sehr selten passiert, wirklich viel Gewalt drin ist. Letzteres würde ich immer auf den Aushang mit drauf schreiben. Hatte ich bisher nur einmal mit "Serial Killers INC" einem selbstgebauten AB, und es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass das nochmal passiert. Obwohl mich das Szenario schon noch mal reizen würde.

Bei Online-Runden mache ich das übrigens auch so.

Als ungeeignet empfinde ich in der Hinsicht auf jüngere Spieler auch schon Witze mit bestimmtem Inhalt bzw grobe Flüche. Wenn ich "ab 18" dranschreibe oder wo mitspiele wo "ab 18" steht, erwarete ich, das solche Witze gemacht werden können und Flüche kein Problem sind. Wenn ich leite, sage ich das aber trotzdem vorher, auch um klar zu sagen dass z.B. im Spiel ein sexistischer Witz kein Problem ist, wenn ich aber merke dass das in RL abdriftet fliegen die Leute trotzdem.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Offline Chiarina

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[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Caranthir

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Das Zitat stammt dummerweise nicht von mir, sondern von einem Poster auf rpg.net. Und ich schmücke mich nur ungern mit fremden Federn  ;).

Nochmal zurück zum Thema. Es gibt nun auch ein längeres Interview mit einem der betroffenen Spieler:

https://draconick.com/2019/06/07/the-problem-of-sexual-violence-in-ttrpgs/

Kurz: Er widerspricht dem SL, dieser habe eindeutig von "ihr seid mehrfach vergewaltigt worden" gesprochen. Jetzt ist natürlich die Frage, wem man glaubt. Der Punkt ist für ich aber weiterhin, dass es anscheinend so ankam und dann hätte man nach der Runde zumindest drüber reden müssen, wie es denn nun ankam und wie es gemeint war.

Das Thema ist für mich zu sensibel, um sich mit einem "ab 18, ihr seid alle Erwachsen" rauszureden. Für mich ergibt sich nun die Konsequenz, dass ich vor jeder meiner Runden kurz schildere, was die Spieler erwartet und welche Themen vorkommen.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

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Just_Flo

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Hm, glauben wir ihm das er mit dem Spieler gesprochen hat und glauben wir dem Spieler?

Dem Spieler bzw. 2 Spielern würde ich es glauben. Die Seite hat in dem Artikel eine gewisse starke Tendenz ...

Es bleibt für mich das dort erwas fürchterlich schief gelaufen ist und ich mich sowohl als Spieler als auch SL komplett anders verhalten hätte.

Am produktivsten fände ich die Konzentration darauf wie man auf beiden Seiten so etwas vorbeugen /verhindern kann.

Offline Der Nârr

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Wie verbreitet sind denn die ab-18-Angaben auf der UK Games Expo eigentlich? Sind das viele Runden?
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Online Village Idiot

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Aus dem Interview mit dem Spieler

Zitat
A few days ago, an article on a different site (which will not be linked, as they do not deserve the traffic) did an interview with the GM of the game in this incident. They did an interview GM who included a gangrape scenario in their public game with strangers.

Ich finde solche Formulierungen ja recht problematisch. Die Seite die das Interview mit dem SL veröffentlich hat, wird direkt angegangen, es wird mit keinem Wort erwähnt, dass der SL eine andere Darstellung der Ereignisse liefert und es entsteht so leicht der Eindruck, dass in dem SL-Interview und auf der veröffentlichenden Seite sexuelle Gewalt verharmlost oder glorifiziert wird.
Das kann alles aus gerechtem Zorn enstanden sein, kann aber eben auch dazu führen, dass man sich so seine Gedanken dazu macht, wie glauhaft die anderen Aussagen im Text sind.
"I would like the world to remember me as the guy who really enjoyed playing games and sharing his knowledge and his fun pastimes with everybody else."
-Gary Gygax

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Edition wars are like telling your best friend exactly why his prom date is ugly. You may have your reasons, you may even be right. But at the end of the day you're still a dick!
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Offline Caranthir

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Ich finde solche Formulierungen ja recht problematisch. Die Seite die das Interview mit dem SL veröffentlich hat, wird direkt angegangen, es wird mit keinem Wort erwähnt, dass der SL eine andere Darstellung der Ereignisse liefert und es entsteht so leicht der Eindruck, dass in dem SL-Interview und auf der veröffentlichenden Seite sexuelle Gewalt verharmlost oder glorifiziert wird.
Das kann alles aus gerechtem Zorn enstanden sein, kann aber eben auch dazu führen, dass man sich so seine Gedanken dazu macht, wie glauhaft die anderen Aussagen im Text sind.

Das ist ein allgemeines Problem unserer Social-Media-Kultur. Allerdings kann man sich auch einfach durchlesen, was der SL in dem Interview von sich gab. Und selbst bei der positivsten Auslegung würde ich mal unterstellen, dass er großen Mist gebaut hat. Warum ziehen sich die Spielfiguren aus oder werden ausgezogen? Warum haben sie überhaupt alle Durchfall durch ein Betäubungsmittel? Als Spieler wäre auch meine erste Assoziation gewesen: "Scheiße, wir wurden gerade vergewaltigt."

Da wir hier weder Poizei noch Gericht spielen, können wir das Dilemma nicht auflösen. Wir können aber wohl sagen, dass das Verhalten des SLs so nicht okay war und auf solche Themen (auch in ab 18-Runden) gesondert hingewiesen werden sollte.
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Quiekel

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Also, mit der Abführmittel-Geschichte hat der fragliche SL seine Glaubwürdigkeit meiner Meinung nach versenkt.

BTW: Wo Caranthir schon mit Rpgnet angefangen hat: Versteht jemand das Remmidemmi da? Mit den ganzen Vorschriften, die sie Cons machen? Ich fühle mich da an Antifa-Laternenpfahlaufkleber erinnert: "Klar kannste keine X-Card auf den Tisch legen, aber dann biste halt Nazi."

Offline Caranthir

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BTW: Wo Caranthir schon mit Rpgnet angefangen hat: Versteht jemand das Remmidemmi da? Mit den ganzen Vorschriften, die sie Cons machen? Ich fühle mich da an Antifa-Laternenpfahlaufkleber erinnert: "Klar kannste keine X-Card auf den Tisch legen, aber dann biste halt Nazi."

Ich könnte mir nur vorstellen, dass im Zuge der MeToo-Debatte sehr viel härter diskutiert wird und die Empörungshaltung stärker ist.
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