Thema: SL von UK Games Expo geflogen: Angeblich war sexuelle Gewalt Thema des Spiels

[takti der blonde?]

Daneben ist die Behauptung "Das sollte keine Vergewaltigung darstellen" ebenso Aussage kräftig wie die Behauptung meiner Shadowrun Runde "Das war nicht sexistisch". Kann man sagen, dem kann man dann aber auch entgegen das man eine andere Sichtweise hat.

Der Unterschied ist, dass der SL als "Autor" sehr wohl ex cathedra verkünden kann: Es gab keine Vergewaltigung.

Grüße

Hasran

[Teylen]

Er kann es verkünden, angesichts des Tod des Autors ist es dennoch kein absolutes Statement.
Davon unbenommen ist, dass es nicht nur keine Solo-Kunstdarstellung des Künstler ist, als auch kein Solo-Werk eines Autor.

[takti der blonde?]

Er kann es verkünden, angesichts des Tod des Autors ist es dennoch kein absolutes Statement.
Davon unbenommen ist, dass es nicht nur keine Solo-Kunstdarstellung des Künstler ist, als auch kein Solo-Werk eines Autor.

SL: "Ihr wacht auf, nackt, gefesselt, euer Darm brennt..."
Spieler 1: "Wurden wir vergewaltigt?!"
SL: "Nein? Nein."
Spieler 1: "Doch!"

Rezeption spielt eine wichtige Rolle, aber in "klassichen" RPG ist die Spielleitung für Setzungen zuständig, die von den Spielern nicht anfechtbar sind. Mit post-moderner Beliebigkeit kommt hier niemand weiter.

Grüße

Hasran

[kamica]

Der Unterschied ist, dass der SL als "Autor" sehr wohl ex cathedra verkünden kann: Es gab keine Vergewaltigung.

Grüße

Hasran

Seid Clinton wissen wir auch, das es einige Amerikaner gibt, die der Meinung sind, dass ein Blowjob kein Sex sei und nan deswegen sagen kann, man habe nie Sex mit dieser Person gehabt.

Nur weil einer das in eine Kategorie einordnet, heist es nicht, das andere es nicht anders sehen dürfen.

[nobody@home]

Am Ende sind das alles "Gesinnungsverbrecher", die sich nirgends mehr blicken lassen dürfen. Der besprochene SL hat klar gesagt "das sollte keine Vergewaltigung darstellen", aber das kann ja nur gelogen sein...

Falsch; der kann sich zumindest theoretisch durchaus einfach nur gründlich bei dem Versuch vertan haben, das auch angemessen herüberzubringen. Nur ist dummerweise "war ja gar nicht mit Absicht!" seinerseits auch kein Freibrief für alles -- realen Schaden kann ich auch komplett aus Versehen anrichten. Und egal, wie bereit man ist, mir das dann als mildernden Umstand anzurechnen, aus der reinen Verantwortung für besagten Schaden entläßt mich das per Voreinstellung erst mal trotzdem nicht.

[takti der blonde?]

Seid Clinton wissen wir auch, das es einige Amerikaner gibt, die der Meinung sind, dass ein Blowjob kein Sex sei und nan deswegen sagen kann, man habe nie Sex mit dieser Person gehabt.

Nur weil einer das in eine Kategorie einordnet, heist es nicht, das andere es nicht anders sehen dürfen.

Alles richtig. Aber dass der SL in seinem Kämmerlein sitzt und sich denkt "Haha! Denen habe ich das gezeigt! Sie wurden nur nicht penetriert!" ist eine sehr bösartige Interpretation. Ändert auch nichts daran, dass in "klassichen" RPGs die Spielleitung die Interpretationshoheit über viele Bereiche besitzt.

Falsch; der kann sich zumindest theoretisch durchaus einfach nur gründlich bei dem Versuch vertan haben, das auch angemessen herüberzubringen. Nur ist dummerweise "war ja gar nicht mit Absicht!" seinerseits auch kein Freibrief für alles -- realen Schaden kann ich auch komplett aus Versehen anrichten. Und egal, wie bereit man ist, mir das dann als mildernden Umstand anzurechnen, aus der reinen Verantwortung für besagten Schaden entläßt mich das per Voreinstellung erst mal trotzdem nicht.

Wir reden hier nicht von fahrlässigem Mord o.ä., sondern von einem Kommunikationsproblem und laut Darstellung des SLs einem Missverständnis.

Grüße

Hasran

[Teylen]

Der Dialog war wohl eher:
"Ihr habt eine Droge bekommen und euch wurde schwarz vor Augen. Ihr wacht nackt und gefesselt in einem Van auf und während eure Ärsche brennen werdet ihr von bewaffneten angestarrt.
Der Wagen hält, die Wachen bellen euch an und ihr werdet unter Waffengewalt rausgeworfen.
Was macht ihr?"
Dann ging die Sitzung bis zur "Farm oder Wald"-Entscheidung weiter und den Spielern die auf der Farm nicht einmal einen Roboter fanden, brachen das Spiel ab.
Sie haben den SL angeschaut und sowas gesagt:
"Hey, die Szene mit dem Van war doch voll daneben, jetzt kriegen wir nicht einmal Roboter, wir gehen"
Worauf hin der SL wohl meinte:
"Die Szene mit dem Van war voll der coole Schock-Moment." Vielleicht noch mit "War wie <obskures UK American Pie> & co. habt euch nicht so." Was das ganze für Spieler nicht besser macht, da in American Pie mal in ein Bier gewichst wird und ein Charakter das unwissenderweise trinkt.


Worauf man auseinander geht.
Das es in die Binsen ging, lag da meines Erachtens nicht am Stil zu leiten. Mehr an den Umstand dass das Empathievermögen bzw. Selbstreflektion da wohl nicht grossartig da war.

[Deep One]

Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

[Issi]

Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

Ich schließe mich der Frage mal an, weil sie mich ebenfalls interessiert. 

[nobody@home]

Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

Gute Frage. Mein letzter Con liegt eine Weile zurück und persönlich würde ich mich schon aus "16+"-Runden heraushalten, weil mir meine Film- und Fernseherfahrung sagt, daß ich mit entsprechenden Werken tendenziell eher noch mehr Probleme habe als mit reinem "frei ab 18"-Zeug.

Insofern würde mich das auch mal interessieren.

[Caranthir]

Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

Schwierig zu beantworten, deshalb gibt es bei Netflix und co. ja genauere Angaben wie 18+ Language, Violence, Sex ...

Nach den zuletzt durchdiskutierten Themen hier und der Einsicht, dass die Ansichten, was noch in Ordnung ist und was nicht, sehr auseinander gehen, würde ich in jedem Fall beim SL genauer nachfragen. Geht es da nur um Gewalt, kein Problem. Vielleicht ist das Thema schwierig, wie Pegida gegen Migranten oder Homosexuelle im Konflikt mit der Gesetzgebung der 1980er. Das kann alles ab 18 sein, ider eben nicht.

Von daher wie gesagt, nachfragen und den SL und sich selbst nicht aus der Verantwortung nehmen. Es wird niemand an den Stuhl gefesselt. Wenn einem etwas nicht passt, aufstehen und gehen.

[Issi]

Es wird niemand an den Stuhl gefesselt. Wenn einem etwas nicht passt, aufstehen und gehen.

+1
Man muss sich nicht alles antun.

Wir hatten ja mal einen Strang " Spaß ist nicht genug" hieß der glaube ich, in dem das Thema in abgewandelter Form schon mal aufkam.

[takti der blonde?]

Der Dialog war wohl eher:
"Ihr habt eine Droge bekommen und euch wurde schwarz vor Augen. Ihr wacht nackt und gefesselt in einem Van auf und während eure Ärsche brennen werdet ihr von bewaffneten angestarrt.
Der Wagen hält, die Wachen bellen euch an und ihr werdet unter Waffengewalt rausgeworfen.
Was macht ihr?"
Dann ging die Sitzung bis zur "Farm oder Wald"-Entscheidung weiter und den Spielern die auf der Farm nicht einmal einen Roboter fanden, brachen das Spiel ab.
Sie haben den SL angeschaut und sowas gesagt:
"Hey, die Szene mit dem Van war doch voll daneben, jetzt kriegen wir nicht einmal Roboter, wir gehen"
Worauf hin der SL wohl meinte:
"Die Szene mit dem Van war voll der coole Schock-Moment." Vielleicht noch mit "War wie <obskures UK American Pie> & co. habt euch nicht so." Was das ganze für Spieler nicht besser macht, da in American Pie mal in ein Bier gewichst wird und ein Charakter das unwissenderweise trinkt.


Worauf man auseinander geht.
Das es in die Binsen ging, lag da meines Erachtens nicht am Stil zu leiten. Mehr an den Umstand dass das Empathievermögen bzw. Selbstreflektion da wohl nicht grossartig da war.

Die Kommunikation(sfähigkeit?) aller Beteiligten lässt einiges zu wünschen übrig und abseits vom konkreten Dialog ändert das nichts daran, dass die Spielleitung unanfechtbare Setzungen vornehmen kann bei Things from the Flood. Die Sachfrage "Wurden die Charaktere vergewaltigt" lässt sich abschließend klären.

Grüße

Hasran

P.S.: Was wieder auffällt ist, dass britischer Humor eben...anders ist. Siehe Trainspotting und Inbetweeners. Die vom SL angedachte Szene (The lads, covered in their own feces, running away from men with guns) empfinde ich nicht als besonders "krass" eben vor dem Hintergrund von einschlägigen Werken britischer Popkultur.

[unicum]

Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

1. Der Aufraggeber als "Vertrauensperson" kann in wirklichkeit der Bösewicht des Abenteuers sein.
2. Spielfiguren können Sterben.
3. Ich muss damit rechnen vor Moralischen Dilemmas zu stehen. schwarz/weis denken ist ggf sehr "falsch".
4. Es könnte zu sexuellen Handlungen zwischen Spielfiguren kommen.

[Der Nârr]

1. Der Aufraggeber als "Vertrauensperson" kann in wirklichkeit der Bösewicht des Abenteuers sein.
2. Spielfiguren können Sterben.
3. Ich muss damit rechnen vor Moralischen Dilemmas zu stehen. schwarz/weis denken ist ggf sehr "falsch".
4. Es könnte zu sexuellen Handlungen zwischen Spielfiguren kommen.

Also 1., 2. und 3. würde ich in allen Spielrunden als möglich erachten - auch solchen, die über keine Alterskennzeichnung verfügen. Ich mein, das sind doch ganz normale Rollenspielinhalte?!?

[First Orko]

Frage an die Con-Gänger unter Euch: Was darf ich mir unter 18+-Spielen üblicherweise vorstellen? - Denn ich bin etwas empfindsam und ich würde mich im Leben nicht für eine 18+-Runde anmelden, even weil ich genau mit solchen Inhalten rechne.

Ich würde es von den Gepflogenheiten der Con abhängig machen. Ist eine entsprechende Einordnung dort üblich, sähe ich es als Hinweis darauf, das "Erwachsenenthemen" wie explizite Sexszenen / Themen, explizite Gewalt, Themen wie Krieg, Gewalt an Kindern (Kleine Ängste zBsp thematisiert das mWn auch, wenn auch unter anderen Vorzeichen und indirekter) usw. Teil des Spiels sein können.

Ist so ein Hinweis unüblich (zBsp weil man implizit annimmt, dass Jugendschutz von den SL gewährleistet wird) aber die Runde ist erkennbar für eine entsprechendes Setting ausgeschrieben (Kleine Ängste, Achtung! Cthulhu, Weltkriegshintergrund, Splatter usw) und ich hätte Bock drauf, würde ich das als Hinweis darauf annehmen, dass die Themen durchaus nicht nur indirekt angerissen werden müssen und das Setting eben "scharf" gespielt wird, also so wie es gedacht ist.

Ist der Hinweis unüblich und das Setting gibt es eigentlich nicht vor aber ich hätte grundsätzlich Bock auf das Setting, würde ich mich "unter Vorbehalt" einschreiben und dann vor der Runde den SL nochmal fragen, welche Themen er so im Hinterkopft hat - und dann entscheiden, ob das für mich klargeht.

[takti der blonde?]

Sollte dann jede Engel-Runde mit 18+ gekennzeichnet werden? 

Grüße

Hasran

[First Orko]

Sollte dann jede Engel-Runde mit 18+ gekennzeichnet werden? 

Grüße

Hasran

Wenn es auf der Con üblich/vorgeschrieben ist würde ich sagen: Ja! Ansonsten gilt die implizite Annahme, dass du den Jugendschutz wahrst.

.... wobei: Das hab ich jetzt einfach so runtergeschrieben. Aber ich frage mich gerade wirklich, was das eigentlich für unseren Bereich bedeutet. Dem GMV folgend würde ich explizite Themen wie Gewalt an Kinder natürlich nicht in einer Kinderrunde spielen. Aber ganz allgemein Gewalt als Konfliktlösungen sind ja bei Rollenspielen nunmal verbreitet...
Wo sind da die Grenzen - rein juristisch? Ich habe da gerade im JuSchG nur Infos zu "Bildschirmspiele" und passiven Medien gefunden, nichts zu Brett- und Gesellschaftsspielen. Die klassischen Medien dürfen ja nur zugänglich gemacht werden, wenn sie geprüft wurden (und eben ein FSK-Siegel o.ä. erhalten haben). Das ist jetzt bei Rollenspielen i.A. nicht der Fall.
Ist das eine rechtliche Grauzone...?
Oder ist Rollenspiel streng genommen erst "ab 18" und es interessiert bisher nur niemanden, bzw. gab keinen Grund zu hinterfragen?


EDIT: Im Rahmen von Cons als öffentliche Veranstaltungen greift wohl §7 wenn ich das richtig sehe:

Geht von einer öffentlichen Veranstaltung oder einem Gewerbebetrieb eine Gefährdung für das körperliche, geistige oder seelische Wohl von Kindern oder Jugendlichen aus, so kann die zuständige Behörde anordnen, dass der Veranstalter oder Gewerbetreibende Kindern und Jugendlichen die Anwesenheit nicht gestatten darf. Die Anordnung kann Altersbegrenzungen, Zeitbegrenzungen oder andere Auflagen enthalten, wenn dadurch die Gefährdung ausgeschlossen oder wesentlich gemindert wird.

Dazu habe ich das Infoblatt hier gefunden.

Relevant wäre dann wohl die Frage, inwieweit Tischrollenspiel-Erlebnisse " desorientierende, verrohende oder verstörende Inhalte " beinhalten. Bei dem Beispiel im Eingangsbeitrag war das zweifellos der Fall.
Insofern denke ich dass ein Converanstalter bei bestimmten Rundenangeboten sowieso schonmal auf den SL zugehen würde und ihn zur Vorsicht ermahnen o.ä.

[unicum]

Also 1., 2. und 3. würde ich in allen Spielrunden als möglich erachten - auch solchen, die über keine Alterskennzeichnung verfügen. Ich mein, das sind doch ganz normale Rollenspielinhalte?!?

Nein sind sie nicht. Also normale Rollenspielinhalte.

Aber - 18+ beinhaltet ja auch 16+ und 14+

Für Jüngere Menschen mag es noch angehen das die Hexe von Hänsel und Gretel in den Ofen gesteckt wird - aber das eine Vertrauensperson lügt - nein das wäre zuviel. (Und ja es gibt ja genügend Diskussionen darüber ob Grimms Mährchen Kindergerecht sind).
Oder ein Moralisches Dilemma - lass ich jezt die 2 Zwerge oder die 2 Elfen sterben - es können nur 2 gerettet werden.

Einfach mal überlegen was für ein 10 Jähriges Rollenspielpublikum brauchbar wäre - das die eigene Spielfigur stirbt?

Ich bin der meinung DAS ist die höchste Kunst im Rollenspiel - wirklich jungen Kindern ein gutes, Kindgerechtes Abenteuer zu bieten. Da fällt eben vieles raus was man sonst als "normal" ansieht.
Aber das ist im Detail sicher etwas für einen anderen Faden hier,...

Und im übrigen kenne ich es von Kindern eher so "Liebesgeschichten sind langweilig."

Tatsächlich sagte mal ein Kinderpsycologe das ein Vertrauensbruch für ein Kind mit das schlimmste ist - damit das Leute sterben kommen sie eher zurecht (also in der heutigen Zeit vieleicht nicht mehr aber ich hab im Alter von 6/7 auch meine Tote Oma gesehen, das war schon ein erlebniss an das ich mich gut erinnern kann).

[Swafnir]

Eine FSK 18-Runde heißt genau eines: Der Spielleiter hält Teile des Contents für ungeeignet von Minderjährigen gespielt zu werden. Wenn ich da zart besaitet bin, dann frag ich ihn entweder oder bleib weg.

[Pyromancer]

Wo sind da die Grenzen - rein juristisch? Ich habe da gerade im JuSchG nur Infos zu "Bildschirmspiele" und passiven Medien gefunden, nichts zu Brett- und Gesellschaftsspielen. Die klassischen Medien dürfen ja nur zugänglich gemacht werden, wenn sie geprüft wurden (und eben ein FSK-Siegel o.ä. erhalten haben). Das ist jetzt bei Rollenspielen i.A. nicht der Fall.
Ist das eine rechtliche Grauzone...?
Oder ist Rollenspiel streng genommen erst "ab 18" und es interessiert bisher nur niemanden, bzw. gab keinen Grund zu hinterfragen?

In einer freiheitlichen Gesellschaft, und auch in Deutschland gilt: Es ist erlaubt, was nicht verboten ist. Wenn ein Rollenspielbuch nicht verboten ("indiziert") ist, dann ist es erlaubt, und zwar für alle Altersklassen. Indiziert wird nur auf Antrag.
Bei Filmen ist das anders, das liegt aber an der freiwilligen Selbstkontrolle.

Die Tätigkeit "Rollenspiel" kann gar nicht von Gesetz wegen altersbeschränkt werden. Leute reden. Theater-Aufführungen sind auch nicht altersbeschränkt, trotz allem, was das moderne Regietheater so auf die Bühne stellt.

[Issi]

Also 1., 2. und 3. würde ich in allen Spielrunden als möglich erachten - auch solchen, die über keine Alterskennzeichnung verfügen. Ich mein, das sind doch ganz normale Rollenspielinhalte?!?

Sehe ich auch so.
Ganz ohne Altersbeschränkung vielleicht nicht. Aber 12 + durchaus.

Die FSK 18 sagt grob: unsittliche, verrohend wirkende, zu Gewalttätigkeit,  Verbrechen oder Rassenhass anheizende Medien, in denen Gewalthandlungen wie Mord und Metzelszenen selbstzweckhaft und detailliert dargestellt werden.  Und Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der Gerechtigkeit nahegelegt wird.

Deshalb war John Wick auch ab 18 

[First Orko]

Die Tätigkeit "Rollenspiel" kann gar nicht von Gesetz wegen altersbeschränkt werden. Leute reden. Theater-Aufführungen sind auch nicht altersbeschränkt, trotz allem, was das moderne Regietheater so auf die Bühne stellt.

Hm. Ich kann dein Argument nachvollziehen. Das würde aber dann doch letzten Endes bedeuten, dass im vorliegende Beispiel in Deutschland rechtlich - in Bezug auf Jugendschutz! - alles i.O. wäre, sofern alles innerhalb der Erzählung stattfindet, oder...?
(Geht mir gerade nur um den juristischen Aspekt! Das man sich als Szene in der Außenwahrnehmung keinen Gefallen tut, wenn man sich darauf beruft, steht auf nem anderen Blatt!)

(Man verzeihe doofe Nachfragen, ich dampfe hier grad in nasser,heißer Gewitterluft vor mich hin und kann nicht klar denken  )

[Pyromancer]

Hm. Ich kann dein Argument nachvollziehen. Das würde aber dann doch letzten Endes bedeuten, dass im vorliegende Beispiel in Deutschland rechtlich alles i.O. wäre, sofern alles innerhalb der Erzählung stattfindet, oder..?

Rechtlich gibt es kein Problem, aber das war doch auch nie der Kritikpunkt, oder? Ich bin aber kein Anwalt! So etwas wie "Erregung öffentlichen Ärgernisses" o.ä. könnte man vielleicht konstruieren, wenn es gar zu krass wird.

[First Orko]

Rechtlich gibt es kein Problem, aber das war doch auch nie der Kritikpunkt, oder? Ich bin aber kein Anwalt! So etwas wie "Erregung öffentlichen Ärgernisses" o.ä. könnte man vielleicht konstruieren, wenn es gar zu krass wird.

Ging mir grad nur um Jugendschutz (hab das oben nochmal ergänzt) im Falle, dass die Situation nicht eskaliert wäre und der Bruder minderjährig war.
Also nur Nebenschauplatz und nicht das eigentliche Problem!