Thema: Wie böse darf das Böse sein?

[Erbschwein]

Ich hatte schon länger Mal die Frage im Kopf.

Wie sieht es eigentlich mit neutralen aus. Wie Druiden.

Kann man, sollte man dieses ertragen, gar dulden oder welche Sicht beschreibt dieses.

[Der Läuterer]

Ich denke immer noch, dass die Grenze zw. Gut und Böse sehr individuell und auch recht ambivalent ist. Je nach dem wo der Bewertende selber steht. Das alles ist eine Frage der Moral.

Ist jemand ein guter Mensch, wenn er viel Geld für gemeinnützige Projekte spendet?

Ist er immer noch ein guter Mensch, wenn man weiss, dass er sein Geld mit Drogen macht?

Was ist wenn der Spender Häuser billig aufkauft, die Bewohner auf die Strasse setzt und dann mit viel Profit alles wieder weiter verkauft?

Und ist ein grosszügiger Spender immer noch ein guter Mensch, wenn er seine ganzen Spenden von den Steuern absetzt?

[Issi]

Ich denke immer noch, dass die Grenze zw. Gut und Böse sehr individuell und auch recht ambivalent ist. Je nach dem wo der Bewertende selber steht. Das alles ist eine Frage der Moral.

Ja aber,....sowas wie "anderen schaden, aus Spaß, ohne eine Notwendigkeit zu haben" ist für die Mehrheit wohl eindeutig nicht mehr gut.
Auch "anderen zu schaden, die niemandem was  tun wollen und/ oder dazu noch wehrlos sind" werden viele als nicht gut einstufen.

Der Katze kann man nicht böse sein, dass sie Mäuse frisst. Aber für die Maus ist die Katze dennoch ein feindliches, "böses" Wesen, das ihre Existenz bedroht.

[unicum]

An sich ist ein Sadist oder jemand der keinr Empathie empfindet also seelisch behindert ist, niemand der  absichtlich "böse" handelt. Er hält sich für im Recht. Und wundert sich dass manche dies anders sehen.

Das ohne Emphatie nennt man Psycophat.
Psycophatie und Sadismus sind zwei verschiedene Schuhe - wenn auch gerne in den gleichen Schrank gestellt.
Es würde mich aber nicht sehr wundern wenn Sadismus ohne Empathie nicht funktionieren würde.
Ein Sadist freut sich am Leid anderer - aber wie soll er das Leid erkennen wenn er empathielos ist?

Aber ich bin kein Psychiater, insofern ... just my 5 cents.

[nobody@home]

Grundsätzlich sind "gut" und "böse" immer subjektiv. Was könnten sie auch sonst sein -- immerhin geht's dabei um Wertbeurteilungen, und um die vorzunehmen, braucht's erst einmal ein Subjekt mit genug Denkvermögen, um sich wenigstens eine rudimentäre eigene Meinung zu bilden, und die reine Popularität einer bestimmten Definition von "gut" und "böse" innerhalb einer bestimmten Population von Subjekten macht diese auch nicht "objektiver" als jede andere auch. (Letzteres liefe im Endeffekt ja sonst darauf hinaus, daß eine genügend große Mehrheit dem Universum prinzipiell einfach jederzeit vorschreiben könnte, wie seine ach so "objektive" Universalmoral ihrer Meinung nach gefälligst auszusehen hat... )

Insofern sind beide Begriffe denn auch eigentlich nur Worthülsen. Um jemandem zu vermitteln, was ich für "gut" bzw. "böse" halte, müßte ich ihm meine Definition oder zumindest den gerade relevanten Teil davon ja so oder so erst erklären -- und dann kann ich mir die Begriffe selber eigentlich auch gleich sparen. "Ich will den Kerl da aus dem Verkehr ziehen, weil er Drogen an Schulkinder verteilt" dürfte (nur als Beispiel) den meisten potentiellen Zuhörern schon genug sagen, ohne daß ich extra noch ein "und deshalb ist er böhse!!!" dranhängen muß. Ich muß besagten Kerl ja gar nicht mit der großen Oberlehrermoralkeule in Grund und Boden verdammen wollen -- Motivation genug, um etwas gegen sein mich störendes Verhalten zu unternehmen, kann ich auch so finden.

[Issi]

Grundsätzlich sind "gut" und "böse" immer subjektiv. Was könnten sie auch sonst sein -- immerhin geht's dabei um Wertbeurteilungen, und um die vorzunehmen, braucht's erst einmal ein Subjekt mit genug Denkvermögen, um sich wenigstens eine rudimentäre eigene Meinung zu bilden, und die reine Popularität einer bestimmten Definition von "gut" und "böse" innerhalb einer bestimmten Population von Subjekten macht diese auch nicht "objektiver" als jede andere auch. (Letzteres liefe im Endeffekt ja sonst darauf hinaus, daß eine genügend große Mehrheit dem Universum prinzipiell einfach jederzeit vorschreiben könnte, wie seine ach so "objektive" Universalmoral ihrer Meinung nach gefälligst auszusehen hat... )

Insofern sind beide Begriffe denn auch eigentlich nur Worthülsen. Um jemandem zu vermitteln, was ich für "gut" bzw. "böse" halte, müßte ich ihm meine Definition oder zumindest den gerade relevanten Teil davon ja so oder so erst erklären -- und dann kann ich mir die Begriffe selber eigentlich auch gleich sparen. "Ich will den Kerl da aus dem Verkehr ziehen, weil er Drogen an Schulkinder verteilt" dürfte (nur als Beispiel) den meisten potentiellen Zuhörern schon genug sagen, ohne daß ich extra noch ein "und deshalb ist er böhse!!!" dranhängen muß. Ich muß besagten Kerl ja gar nicht mit der großen Oberlehrermoralkeule in Grund und Boden verdammen wollen -- Motivation genug, um etwas gegen sein mich störendes Verhalten zu unternehmen, kann ich auch so finden.

Das stimmt schon, doch wird man auch im Rollenspiel nicht umhinkommen bestimmte Werteurteile vorzunehmen. Einfach deshalb, weil die Spieler welche haben.
Und davon leitet sich dann mMn. auch das "Gut" oder "Böse" ab.
Man kann es deshalb mMn.  nicht völlig vom denkenden, fühlenden Menschen  entkoppelt betrachten.
Da es Menschen sind, die Rollen- spielen.

Just my 5 Cent.

[nobody@home]

Das stimmt schon, doch wird man auch im Rollenspiel nicht umhinkommen bestimmte Werteurteile vorzunehmen. Einfach deshalb, weil die Spieler welche haben.
Und davon leitet sich dann mMn. auch das "Gut" oder "Böse" ab.

Ich sag's mal so: der tatsächliche Hauptverwendungszweck für "gut" und "böse" scheint mir ein einfacher, nichtsdestotrotz aber etwas hinterlistiger sprachlicher Trick zu sein. Im Prinzip sind sie nämlich, soweit's mich betrifft, schlicht Abkürzungen für "Ich denke X über Y, und weil ich will, daß du, Zuhörer, auch so darüber denkst, tue ich einfach mal kurz so, als wäre das eine objektive Qualität".

Deswegen kann ich denn auch selbst im Rollenspiel nicht viel mit ihnen anfangen. Laß mich einfach zwischen "Freund" und "Feind" (wahlweise auch "Verbündeter" und "Gegner", was nicht ganz dasselbe ist) unterscheiden und erspar mir bitte die ach so moralischen (?) Nebelkerzen.

[Issi]

Deswegen kann ich denn auch selbst im Rollenspiel nicht viel mit ihnen anfangen. Laß mich einfach zwischen "Freund" und "Feind" (wahlweise auch "Verbündeter" und "Gegner", was nicht ganz dasselbe ist) unterscheiden und erspar mir bitte die ach so moralischen Nebelkerzen.

Ok. 
Aus Interesse:
Dann würdest du Ramsay Bolton aus GoT jetzt z.B. nicht als bösen Charakter sehen, wenn er denn jetzt im Rollenspiel vorkäme ?

[RaoulBezuidenhuit]

Ich werf mal die Frage in den Raum, ob das als "gut" oder "neutral" durchgeht:

https://www.google.com/amp/s/www.thedodo.com/amphtml/live-animal-keychains-china-1225684627.html

Lebende Fische futtern ist auch nicht ohne.

Mir fiele noch mehr alltäglicher Horror ein, der einfach durch Gewohnheit, Verdrängung oder Ignoranz nicht (mehr) als solcher empfunden wird

[nobody@home]

Ok. 
Aus Interesse:
Dann würdest du Ramsay Bolton aus GoT jetzt z.B. nicht als bösen Charakter sehen, wenn er denn jetzt im Rollenspiel vorkäme ?

Keine Ahnung -- ich habe mich mit GoT nie wirklich beschäftigt und der Name sagt mir im Moment gar nichts. Ich vermute aber, selbst wenn ich sowohl Buch- als auch TV-Serie vor- und rückwärts auswenig könnte, würde ich zumindest versuchen, mehr zu differenzieren als nur zwischen schwarz, weiß, und grau.

Vergiß dabei eins nicht: daß meine Moralvorstellungen, soweit vorhanden -- oder die meines Charakters, soweit die davon abweichen -- selbst meiner eigenen Meinung nach "nur" subjektiv sind, heißt nicht, daß ich sie deswegen nicht für genauso brauchbar halte wie die von irgendjemand anderem, der ja letztendlich auch kein besseres Argument hat. Wenn ein geeigneter Charakter meiner Wenigkeit diesem Ramsay Bolton also im Spiel begegnen würde und dabei zu dem Schluß käme, letzterer sei ein hinreichend großes Arschloch, daß sein Tod für die Welt eine echte Erleichterung bedeuten würde -- und zwar völlig unabhängig davon, welche Gesinnung genau die SL Bolton nun zu verpassen geruht hätte -- nun, dann würde er eben auch danach handeln.

[Lichtschwerttänzer]

Was unterscheidet jetzt hinreichend gro8es Arschloch von böse?

[nobody@home]

Was unterscheidet jetzt hinreichend gro8es Arschloch von böse?

Die Tatsache, daß der Arschlochbegriff traditionell deutlich weniger emotional-moralistisch verschwurbelt aufgeladen ist und entsprechend klarer einen persönlichen Standpunkt ohne sofort mitgelieferten Universalgültigkeitsanspruch ausdrücken kann.

[Lichtschwerttänzer]

Good Points

[Der Läuterer]

Vielleicht mag mir ja jemand mal erklären, wo der Unterschied zw. Psychopath und Soziopath liegt? Ich habe das nämlich nie kapiert.

[Issi]

Vielleicht mag mir ja jemand mal erklären, wo der Unterschied zw. Psychopath und Soziopath liegt? Ich habe das nämlich nie kapiert.

Ganz grob: der Soziopath ist impulsiv, der Psychopath kontrolliert.
Man geht davon aus, dass die Störung des Soziopathen, im Gegensatz zum Psychopathen,  nicht angeboren ist, sondern durch frühe Traumata entsteht.
Ein Soziapath verfügt idR. noch über "Rest-Empathie", beim Psychopathen ist die Empathie Region im Gehirn stark unterentwickelt bis nicht vorhanden.
Soziapathen sind häufig nicht erfolgreich gesellschaftlich integriert, Psychopathen idR. schon.
Oft führen Psychopathen ein nach Außen hin unauffälliges Leben.
(Und können Verbrechen sehr gut planen)
Soziopathen handeln dagegen eher impulsiv.

[Lichtbringer]

Ich verweise hier mal auf einen angrenzenden Vortrag von mir.

[General Kong]

Nachdem  die Diskussion z.T. in die üblichen allgemeinphilosophischen Tiefen, Untiefen, Abgründe und Verflachungen zum Thema Gut und Böse verwabert, nehme ich mir nochmal die Fragen des Pfadstellers Issi vor:
Was geht für euch in anderen Medien, was im Rollenspiel gar nicht geht?
Eigentlich gar nichts. Dauernde, weitgehend unmotivierte Gewaltszenen finde ich allerdings im Rollenspiel noch ermüdender als in z.B. Filmen.
Wo liegen eure persönlichen Schmerzgrenzen im Rollenspiel?
Ich wünsche durchaus keineBeschreibung von Vergewaltungsszenen und detaillierte Beschreibungen vom Einsatz der Folter.
Gab es schon mal Situationen, wo ihr sie überschritten fanded ?
Nein. Ich spiele in meiner Stammgruppe, da kennen wir unsere Vorleiben und wissen auch, was nicht geht. Aber auch in anderen Gruppen wurden ich maximal gelangweilt, aber nicht moralisch empört.
Zu Simulation :Wie nah an der Realität darf das Böse in der Fiktion sein?
Hängt ganz vom Genre ab. Daran hat es nahe zu sein.
Oder: Warum ist das Böse im Rollenspiel oft nicht ganz so böse wie  im echten Leben?
Hängt vom Genre ab. Silver Age-Schurken sind übertrieben BÖÖÖHSE, vergewaltigen aber nicht und foltern eher mit dem Mentalo-Strahl und nciht mit dem kruden Ziehen der Fingernägel.
Macht es einen Unterschied ob man über den SC etwas Böses innerhalb der Fiktion erfährt statt über einen NSC ?
Da der SC in der Regel nicht nur ein Held der Erzählung ist und in der Regel auch auf auf der guten, richtigen Seite kämpft (Gerechtigkeit, Frieden, Pfannekuchen) - logo.

[Issi]

Ok,  dann fülle ich auch mal aus...
Was geht für euch in anderen Medien, was im Rollenspiel gar nicht geht?
Mir ist nur aufgefallen, dass in Serien derzeit Sachen zu sehen sind, die im Rollenspiel viel zu drastisch wären.
Ich weiß GoT ist ab 16/18- Aber die Gewalt ist schon eine andere. Sogar in Outlander, wo es eigentlich um Kitsch, Schmalz und Schnulz geht, ist Vergewaltigung was Normales. Ebenso wie Hinrichtungen und Folter.
Wo liegen eure persönlichen Schmerzgrenzen im Rollenspiel?
Wir spielen FSK 12 insofern bin ich da selten an eine Schmerzgrenze gestoßen. Außer mal bei  Folterszenen (Ein Spieler wollte das Verhör ausspielen ).  Die damit endeten, dass meine Figur das Folteropfer befreite, und daraus später sogar ne Beziehung wurde. Generell "langsame Gewalt", oder explizite Beschreibungen von Gewalt.
Gab es schon mal Situationen, wo ihr sie überschritten fanded ?
Ja, siehe oben
Zu Simulation :Wie nah an der Realität darf das Böse in der Fiktion sein?
Bitte lieber in Watte gepackt. 
Ich bevorzuge den Filmbösewicht im Nachmittagsprogamm.
Oder: Warum ist das Böse im Rollenspiel oft nicht ganz so böse wie  im echten Leben?
Denke,  weil es too much wäre.
Die Realität ist unvorstellbar grausam. Echte Täter quälen und töten auch Frauen und Kinder auf grausamste Weise. Und was echten Opfern passiert, möchte ich an keinem SC dargestellt haben.
Der Bösewicht im Rollenspiel wird auch nicht so intelligent gespielt, wie ein echter Täter.
Sonst würden viel mehr SC ins Gras beißen bzw. man würde als SL schnell als "Feind der Spieler" wahrgenommen werden, statt als "Mitspieler, der die Herausforderungen stellt. "
Macht es einen Unterschied ob man über den SC etwas Böses innerhalb der Fiktion erfährt statt über einen NSC ?
Ja,  da man den SC ja selbst verkörpert.
Passiert einem NSC etwas schlimmes,  ist mehr Abstand da.
Aber selbst hier gibt es Grenzen.

Edit. Einwas denke ich schon: Je näher an der Realität, desto böser, echter, - wirkt etwas.
Im Rollenspiel hilft es ja häufig schon, wenn ein NSC Fiesling einen besonders grausamen Ruf hat, um bei den Spielern angenehmen Grusel hervorzurufen.
Gerüchte, Geschichten etc.
Auch "Überreste von Taten" sind eine Möglichkeit, um einen entsprechenden Ruf aufzubauen. (Knochen, Leichen, etc. )

Je eindrucksvoller der Ruf,  desto weniger muss ein Bösewicht seine Grausamkeit, oder Boshaftigkeit an lebenden Opfern demonstrieren.

Edit 2.
Mir ist aber auch klar, dass meine Grenze nicht für alle gilt. Manche Spieler sind da wesentlich unempfindlicher, als ich. 
Bzw. brauchen einen größeren Kick, um sich zu gruseln, zu fürchten etc.
In einer Gruppe muss man sich dann halt auf ein Maß einigen, mit dem alle einigermaßen klar kommen.

[Faras Damion]

Offizielle Publikationen, die in meiner Gruppe zu weit gingen:

The Harvesters (World of Darkness)
https://whitewolf.fandom.com/wiki/The_Harvesters
Psychopath entführt Frauen und vergewaltigt und foltert sie über Jahre.

Fand ich schrecklich und ärgere mich immer noch, dass ich nichts gesagt habe. Man will ja kein Spielverderber sein oder ein Weichei. Pff.



Rache ist Stockfisch (DSA)
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rache_ist_Stockfisch
Ausgestossene liegt tot neben der furchtbar entstellten Leiche ihres neugeborenen Sohns. Die Helden ermitteln.

Hatte ich persönlich kein Problem damit, andere aber schon. Schon wegen dem entstellten Säugling, aber auch, weil die Schuldigen nicht nach heutigen Maßstäben bestraft werden, sondern mit einer Thurgold-Zahlung "davon kommen". Historisch "korrekt", aber mit modernen Gerechtigkeitsdenken nicht vereinbar.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Prinzipiell finde ich solche Diskussionen bei Rollenspielern in meinem weiteren Bekanntenkreis oft anstrengend. Erstaunlich wenige kennen dieses mulmig-schmutzige Gefühl, dass einen tagelang beschäftigt. Die heile eigene Welt wird projiziert. Und die Anzahl derjenigen, die im Rahmen von Metoo aktiv mal Kolleginnen/Bekannte/Freundinnen/Mitspielerinnen angesprochen haben, lässt sich auch einer Hand abzählen. Oder mal mit Flüchtlingen (in meinem Bekanntenkreis vor allem Ex-Jugoslawien) über die Erlebnisse geredet haben. Das war in anderen Communities anders.

Man soll sich ja auch ein schönes Hobby nicht ständig durch RL kaputtmachen. Eskapismus ist toll und wichtig. Aber ein bisschen proaktive Vorsicht und Interesse wäre manchmal echt angenehm.

[Issi]

@
Faras Damion

Denke wenn alle hier im Forum, echtes Leid,  und echten Krieg erfahren hätten,
dann wären viele vermutlich auch in Schlumpfhausen glücklich.

Fiktive Gewalt über das Spiel zu erfahren, wäre evtl.  weniger anziehend.