Thema: High oder Low Fantasy?

[auerochse]

Freu mich über diede interessante, lesenswerte Diskussion   

ich nicht.
es gibt noch nicht mal eine klare definition bzw. abgrenzung zwischen high- and low-fantasy. meine definition:HIGH ist bunt und magie sehr mächtig. LOW ist grau, und magie böse.

aber leibers fafhrd und der grauer mäusling ist ganz klar low-f. die beiden sind froh, wenn sie aus einem abenteuer lebend davonkommen. falls was an "reichtümern" überbleibt wirds versoffen und verhurt.

[Rhylthar]

Klar gibt es die. Man muss nur gucken, ob sie für einen passt.

Denn Wikipedia z. B. unterscheidet da zwischen Literatur und PnP-RPG:

Dort ist in der Literatur fast alles, was hier erwähnt wurde, definitiv High Fantasy. Denn, ich zitiere mal:

Low fantasy or intrusion fantasy is a subgenre of fantasy fiction where magical events intrude on an otherwise normal world, i.e. real world.[1][2] It thus contrasts with high fantasy stories, which take place in a fictional world with its own set of rules and physical laws.

Für den RPG Bereich allerdings gilt etwas anderes für Low Fantasy:

An alternative definition, common in, though not limited to, role-playing games rests on the story and characters being more realistic and less mythic in scope.

Und schon haben wir folgendes Dilemma:

This can mean that some works, for example Robert E. Howard's Conan the Barbarian series, can be high fantasy according to the first definition but low fantasy according to the second,[3] while with other works, such as the TV series Supernatural, the opposite is true.

Und dann geistert hier (u. a. von mir) natürlich noch eine gänzlich andere Definition rum.

[Lichtschwerttänzer]

magie böse.

das wäre dark fantasy

[Samael]

Meines Wissens wurde der Begriff "High Fantasy" zuerst benutzt um die Gattung epischer fantastischer Geschichten die mit dem Herrn der Ringe Anfang der 70er populär wurde (nicht entstand) von der bis dahin klassischen Sword&Sorcery Fantasy (Leiber, Wagner, Howard,...) abzugrenzen.

Alles weitere kann man sich definieren wie man will. Die Definition "spielt überwiegend auf unserer Welt" = Low Fantasy ist für mich unbrauchbar. Denn das wovon der Begriff "High Fantasy" explizit abgrenzen sollte spielt zum großen Teil nicht auf unserer Welt.

[auerochse]

das wäre dark fantasy

david gemmells WINTERWARRIORS ist dark fantasy!

[Ainor]

Ich fabuliere jetzt einfach mal drei voneinander unabhängige Metriken (oder was ist die Mehrzahl von Metrik?)

Ja das hilft. Es ist wohl am besten die Begriffe die jeder hier anders versteht komplett zu ersetzen.
Dabei sind all diese Begriffe relativ, und lassen sich am besten im Vergleich zu anderen Rollenspielen beschriben.

Power lässt sich relativ einfach definieren als "wie stark sind die SC im Vergleich zu den typischen Bewohnern der Spielwelt."

-Warhammer ("Du fängst als Bauer an!") ist sicher eher low-power
-D&D (Je nach Version: leicht überdurchschnittlich, aber auf direktem Weg zum Halbgott) wäre wohl eher in der Mitte
-Vampire (Selbst der kleinste Vampir ist stärker als die meisten Menschen) wäre dann quasi immer hoch

(Randfrage: ist High Magic automatisch High Power? Ich denke nein - das Magieniveau kann sich ja auch in harmloser Alltagsmagie manifestieren, die keine große Relevanz für Kämpfe etc hat.)

Earthdawn ist definitiv high Magic (mehr als die meisten Systeme), aber nicht unbedingt high Power.
Low/High Magic sollte sich auf die Häufigkeit beziehen, nicht so sehr die Macht, denn wenn Magie selten ist ist sie fast immer mächtig (GoT ist definitiv Low Magic, aber man kann nicht sagen das die Magie da nichts bringt )

Der Unterschied zwischen Low- und High Fantasy, so hab ich es jedenfalls gelernt, ist eher am Setting und mehr noch am "Scope" festzumachen.

ob man mit D&D Low- oder High-Fantasy Stoffe bespielt ist dem eigenen Gusto überlassen.

Ich denke es ist besser von den verwirrenden Begriffen wegzukommen. Ich glaube auch nicht das man diese Unterscheidung braucht. Im einem Buch kann es schonmal vorkommen dass ein Hobbit einen Ring findet.
Wenn man konsequent spielt würde ich davon ausgehen dass die Spannweite an das Powerniveau gekoppelt ist. Eine Low level Gruppe kann nicht glaubwürdig die Welt retten. Für High level Charaktere sind "normale" Probleme Kleinkram.

Also kurz, um nicht mit der klassischen Fantasy-Unterscheidung zu kollidieren, würde ich diesen Aspect einfach subsummieren unter
Freak Factor (Low/High)

Ja, das brauchen wir auch. Hierunter kann man eigentlich alle Fantasy Elemente zusammenfassen die nicht schon unter Magie erfasst sind. Wobei Freak Factor sich ja vor allem auf komische SC-Rassen bezieht. Aber da man hiermit ja z.B. auch den wesentlichen Unterschied zwischen Dragonlance und Got einfangen muss bevorzuge ich die Bezeichnung Drachenindex 

[Crimson King]

Die Definition von Low Fantasy aus der englischen Wikipedia widerspricht der deutschen und auch meinem bisherigen Verständnis des Begriffs. Low Fantasy, Heroic Fantasy und Sword and Sorcery sind für meine Verständnisse im Wesentlichen synonym und stehen im Gegensatz zu High Fantasy, dessen Synonym Epic Fantasy ist. Auf Basis dieser Definition ist mir Low Fantasy üblicherweise lieber.

Auf Basis des im Eingangspost gelieferten Begriffsverständnisses wäre ich wiederum eher High Fantasy-Anhänger. ich bevorzuge Charaktere, die larger than life sind. Durchschnittlich bin ich schon selbst.

[Rhylthar]

Ich bin auch nicht zu 100 % bei der Definition aus dem englischen Wikipedia, fand sie jedoch interessant.

Für mich bleibt es tatsächlich bei der Anzahl der "fantastischen Merkmale" innerhalb der (Spiel-)Welt, die es nun entweder als Low- oder High-Fantasy kennzeichnen. Wobei ich mich echt schwer tue, eine saubere Grenze zu ziehen, ab wann denn der Übergang stattfindet. Wenn ich Conan und GoT (keine Ahnung, weder gelesen noch geguckt) als Low Fantasy deklariere und D&D-Welten als High Fantasy, da ist dann immer noch viel Platz dazwischen. Dinge aus Spielen/Literatur wie Witcher, The Elenium/The Tamuli, Belgariad, etc. sind irgendwo dazwischen und je nach Sichtweise der einen oder anderen Sache zuzuordnen.

Bezogen auf die Ausgangsfrage:
Definitiv lieber larger-than-life.

[1of3]

Low/High Power
Low/High Magic
Low/High Fantasy

Grundsätzlich, wenn du klare Begriffe etablieren willst, ist es günstig sich von bekannten abzugrenzen. Es bringt nichts noch mal "High Fantasy" zu verwenden, wenn die Leute davon schon unterschiedliche Vorstellungen haben.

Der Plot kann also groß und klein sein. Wir können von großer und kleiner Fantasy reden.

Die Figuren können, was ihre Macht und Zeichnung angeht, menschlich oder übermenschlich sein. Wir können von menschlicher oder übermenschlicher Fantasy reden.

Magie kann mysteriös sein oder alltäglich. Wir können von mysteriöser oder alltäglicher Fantasy reden.

Ich lese momentan vor allem kleine, übermenschliche, alltägliche Fantasy.

[Blizzard]

es gibt noch nicht mal eine klare definition bzw. abgrenzung zwischen high- and low-fantasy. meine definition:HIGH ist bunt und magie sehr mächtig. LOW ist grau, und magie böse.

Dieser Definition kann ich nicht zustimmen. Es gibt auch Low Fantasy-Systeme, in denen Magie nicht per se "böse" ist. Und High Fantasy muss von der Welt her nicht automatisch bunt sein. Siehe Arcane Codex.

[Lichtschwerttänzer]

Die Definition von Low Fantasy aus der englischen Wikipedia widerspricht der deutschen und auch meinem bisherigen Verständnis des Begriffs. Low Fantasy, Heroic Fantasy und Sword and Sorcery sind für meine Verständnisse im Wesentlichen synonym

Sword´jn Sorcery ist eine spezielle Unterart der Dark Fantasy, Elric ist HF und SnS, Arkane Codex Hf und DF.

HdR ist IMHO Epic Fantasy aber nicht HF

[Joyride]

Low/High Power
Low/High Magic
Low/High Fantasy

Grundsätzlich, wenn du klare Begriffe etablieren willst, ist es günstig sich von bekannten abzugrenzen. Es bringt nichts noch mal "High Fantasy" zu verwenden, wenn die Leute davon schon unterschiedliche Vorstellungen haben.

Grundsätzlich fand ich die Ebenen von Feuersänger gut. Wenn man den Begriff Low/High Fantasy durch -> Low/High fantastic environment ersetzt wird es deutlicher.

Low/High Power definiert den Abstand in Macht durch Fähigkeiten (erlernt, angeboren) der Helden zur normalen Bevölkerung

Low/High Magic zeigt, wie stark die Welt von Magie durchdrungen ist und wie einfach es ist, Magie zu nutzen

Low/High fantastic environment, zeigt den Abstand der Spielwelt zur uns bekannten Welt in Bezug auf alltägliche Geschehnisse und Tätigkeiten

Das diese drei Ebenen sich oft gegenseitig stark beeinflussen ist selbstverständlich, so werden die meisten High-Magic Settings auch das fantastic environment anheben.

[Issi]

Theorie:Wenn ich jetzt einfach nur den Level High and Low nehme,  dann gibt es in dem einen Setting viel Fantastisches,  in dem anderen wenig.
Was gilt als Fantastisch?
Ich würde sagen Dinge, die im Reallife nicht normal sind.
A) Fantastische Wesen
B) Magie

Im High Fantasy hat man viel von Beidem im Low F. wenig.

Edit. Super Powers sind ja häufig eine Mischung aus A und B.

Wenn jetzt ein fantastischer Held durch eine weniger fantastische Welt läuft (Superman), oder umgekehrt ein normalo Held durch eine super fantastische Welt(Alice im Wunderland), ist das vermutlich eine Mischung.

Aber normalerweise haben doch die Helden einen Powerlevel der in die Umgebung passt. (Aragorn)

[1of3]

Grundsätzlich fand ich die Ebenen von Feuersänger gut. Wenn man den Begriff Low/High Fantasy durch -> Low/High fantastic environment ersetzt wird es deutlicher.

Ich würde sagen, du hast es damit verschlimmbessert. Das Ziel sollte ja gerade sein, unabhängige Achsen zu bekommen. Genau das hatte Feuersänger auch super hinbekommen. Ich hatte dann lediglich den Feuersängers Inhalt mit anderen Worten wiederholt.

[Joyride]

Ich würde sagen, du hast es damit verschlimmbessert.

Genauso empfand ich deine Erläuterungen. Aber das heißt für die Richtigkeit des Geschriebenen, es zeigt eher, wie schwierig es ist, Begriffe zu finden, dass die Mehrzahl der Spieler sie instinktiv passgenau verwendet.

[Feuersänger]

Weiterhin meine ich ja mit "Low/High Fantasy" gerade _nicht_ "Fantastic Environment", auch wenn das für den Nicht-Literaturwissenschaftler sicher intuitiv wäre. "Fantastic Environment" klingt eher nach dem, was ich "Freak Factor" genannt habe. Das ist bissl so ähnlich wie "Narrativismus" in der GNS-Theorie etwas anderes bedeutet als die meisten Menschen intuitiv darunter verstehen.

Um diese Verwechslungsgefahr auszumerzen, könnten wir über einen Ersatzbegriff nachdenken, z.B. "Small/Large Scope" -- gibt vermutlich bessere Begriffe.

[OldSam]

Wir sollten echt mal eine Definitions-Sektion im Forum aufmachen, wo solche Begriffe jeweils in einem kurzen Abschnitt mit 1-2 Beispielen genau festgelegt werden und dann haben wir eine einheitliche Verständigungs-Basis... (Könnte ja so einfach sein :p) Es gibt schließlich kein "richtig" oder "falsch" sondern es ist eine Konvention, damit alle über das gleiche reden. Und dann suchen diejenigen, die jeweils etwas anderes ausdrücken wollen andere Begriffsvarianten und es passt.


Hier mal ein kopierter Definitionsvorschlag, wo versucht wird die Definitions-Grenze praktisch zwischen dem stärkeren Fokus auf Mythos/Pathos oder Historie/Alltag zu ziehen, es geht darum welches "Gefühl" Magie, Drachen, Götter usw. erzeugen, ist es eher etwas erhabenes, seltenes oder eher das normale Leben... Es ist also eine literarische Konvention, die sich v.a. auf die Art der Story und des Erlebens bezieht, nicht speziell auf Power-Level o.ä.

Wichtig: High magic und high fantasy sind zwei verschiedene Dinge, haben also erstmal nichts miteinander zu tun!

High Fantasy
If fantasy occupies the middle ground between myth and history, high fantasy is closer to myth. Myths are about gods; high fantasy is about demigods, heroic warriors, and powerful magicians. But there’s more to it than that. In a high fantasy campaign, the power level is a means to create wonder and amazement. Magic should still evoke this wonder. For thousands of years, myths and folktales made flying a symbol of power. The gods lived in heaven and flew down to earth, or sent winged messengers on errands. Sorcerers wove flying carpets, and cunning inventors made artificial wings. Now, millions of people fly all over the world – and it’s not much more exciting than taking the bus. Several things help keep magic amazing. First, distribute it unevenly. Intensely magical events stand out more if they contrast with a less magical background. Second, stress its unpredictability, even to people who use it regularly. [...]

Low fantasy
Low fantasy, is closer to realistic fiction than to myth. Low fantasy stories focus on people’s daily lives and practical goals; magic provides a way to achieve those goals, and makes it interesting. A low fantasy campaign asks what it’s like to live in a world of monsters, magic, and demigods. Most low fantasy magic is evenly distributed in the world, not sharply focused in certain places. Its effects are predictable and knowable. Low fantasy magic is less a source of wonder than a toolkit. Characters in low fantasy are more concerned with practical goals, less with great passions. A high fantasy traitor might be motivated by passionate jealousy, tempted by the devil, or perversely sympathetic to the other side; a low fantasy traitor wants 30 pieces of silver. [...]

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PS: Diese Definition wird dann erweitert durch bestimmte Stilarten wie Dark Fantasy, Light Fantasy, Sword and Sorcery...

z. B. Sword and Sorcery
The focus of sword and sorcery is adventure, and the mood it produces is excitement. The settings for sword and sorcery campaigns allow as much adventuring as possible. Well-organized civilizations are rare. Empty lands roamed by barbarian nomads, corrupt and decadent city-states, or the haunted ruins of earlier civilizations offer more entertainment – and have fewer inconvenient laws. Backgrounds for sword and sorcery are often just quick sketches. (In diese Spielart fällt z. B. auch Conan rein)

Sword and sorcery can resemble any other genre, but focuses mainly on action and combat. The sword-and-sorcery version of high fantasy features impressive spells, epic heroes, and battles that decide the fate of
kingdoms. The low version often sends adventurers into gritty urban environments to contend with thieves’ and assassins’ guilds or corrupt priests and aristocrats.

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PPS: Ich fand diesen Satz von Samael ganz witzig:

DSA ist High Fantasy mit Handbremse.

Im Sinne des obigen Definitionsmodells, also auf einer klaren Einordnungsbasis, könnte eine umgewandelte Möglichkeit von Samaels Satz vielleicht so aussehen:

"DSA ist Low Fantasy, die regelmäßig versucht den High Fantasy-Gang einzulegen, aber oft die Handbremse vergisst." :p


(Rational: Wenn man jetzt einbezieht, dass Magieanwendung in DSA ja schon recht normal und "klassifiziert" ist, gepaart mit klassischen RPG-Sachen wie "Kill den Oger für 50 Silbertaler..." und natürlich dem in Aventurien berühmten Hartwurst-Einkauf. Andererseits merkt man, dass die Autoren immer mal wieder auch den ganz großen Pathos und Magie als Mysterium wollen etc., was dann aber oft irgendwie nicht so ganz gelingt).

[Yney]

In Umgehung der Begriffsdefinition ein Versuch einer Antwort auf die Eingangsfrage, die hoffentlich dem Wunsch des Erstellers entspricht:

Ich persönlich bevorzuge ein Szenario, in dem nicht einzelne Personen buchstäblich die Welt erschüttern können (ein Magier schüttelt mal eben eine Stadt mit einem Erdbeben durch, ein einzelner Krieger mäht sich durch berge von Gegnern). Es darf ruhig epische, mystische und damit spannende oder ergreifende Elemente in einer bespielten Welt geben (schließlich liebe ich Fantasiewelten). Wenn jedoch Einzelpersonen alles mit einem Wink umwälzen können ist mir das eine Nummer zu groß.

Das soll in keiner Weise Diejenigen klein reden, die genau das möchten - jedem das seine.

[1of3]

Low fantasy, is closer to realistic fiction than to myth. Low fantasy stories focus on people’s daily lives and practical goals; magic provides a way to achieve those goals, and makes it interesting. A low fantasy campaign asks what it’s like to live in a world of monsters, magic, and demigods. Most low fantasy magic is evenly distributed in the world, not sharply focused in certain places. Its effects are predictable and knowable. Low fantasy magic is less a source of wonder than a toolkit. Characters in low fantasy are more concerned with practical goals, less with great passions. A high fantasy traitor might be motivated by passionate jealousy, tempted by the devil, or perversely sympathetic to the other side; a low fantasy traitor wants 30 pieces of silver.[/i]

Das halte ich teilweise für durchaus passend (nah am Leben), andererseits aber für 180° in die entgegengesetzte Richtung. Magie als Werkzeugkasten würde ich High nennen. Zeigt jetzt einmal mehr, dass das unterschiedliche Komponenten sind.

[OldSam]

Das halte ich teilweise für durchaus passend (nah am Leben), andererseits aber für 180° in die entgegengesetzte Richtung.

Liegt halt daran, dass fast jeder von uns den Begriff intuitiv und individuell nutzt so hier und da mit Übereinstimmungen und dann wieder anders... Wir müssen eben mal ein Definitionsmodell festlegen

[1of3]

Nein. Wir sollten Begriffe, von denen wir wissen, dass sie missverstanden werden, grundsätzlich meiden.

[Issi]

Das in der Eingangsfrage bezieht sich auf Bauerngaming. Ich würde ja fast tippen, das kommt dauerhaft  nicht mal in guter Low Fantasy vor.
OK, vielleicht fängt mal jmd. als ängstlicher Zuckerbäcker an, aber idR.  doch deshalb, weil die Entwicklung zum mutigen Helden noch besser gezeigt werden kann.

In nem LoW Setting wirft der Zuckerbäcker vielleicht am Ende nicht mit Blitzen um sich.
Aber irgendwas wird er auch können.
Und sei es nur der Umgang mit ner Waffe.

Und ich schätze vor Allem seine Persönlichkeit hat sich stark verändert.

Dadurch,  dass das Fantastische nicht so stark im Vordergrund ist, evtl.  auch nur Beiwerk, verlegt sich der Fokus automatisch mehr auf Entwicklung.

Wohingegen im High Fantasy wahrscheinlich wesentlich mehr "Fertighelden" zu finden sind.
Die entwickeln sich sicher auch noch aber nicht mehr so stark. Können dafür vielleicht schon jede Menge.

(Kann auch falsch liegen)

[Lichtschwerttänzer]

Oder weil der Leimsieder gefährlicher ist als der Erzmagier

[OldSam]

Ich glaube der Weg den Begriff zu vermeiden klappt nicht, eigentlich wissen ja die meisten schon lange, dass der Begriff tricky ist und trotzdem läuft es munter genau so weiter, weil er nun mal im Wortschatz ist und man auch immer mal wieder drüber stolpert

Letztlich wäre es ja auch genau so eine Definitions-Leistung überall zu erreichen, dass der Begriff nicht mehr genutzt wird, da erscheint es mir ein konstruktiverer Ansatz eine gemeinsame Definition festzuhalten und dann regelmäßig zu kommunizieren, sobald das Mißverständnis wieder irgendwo los geht. Im Endeffekt ist das ja auch genau das was man z. B. überall in der Wissenschaft macht, erst das große Diskutieren, dann wird was festgelegt und nach gewisser Zeit hat sich ein Begriff dann in der Fachwelt etabliert.

[Ainor]

If fantasy occupies the middle ground between myth and history, high fantasy is closer to myth.
...
Low fantasy, is closer to realistic fiction than to myth. Low fantasy stories focus on people’s daily lives and practical goals;

Die Unterscheidung ist quasi unbrauchbar. Es bringt wenig High Fantasy mit dem ebenso schwammigen Begriff des Mythos zu erklären. Weiterhin zeigt sich hier genau das
Problem das sich ergibt wenn man High Fantasy als High Power + High Magic auffasst. GoT passt da beispielsweise nicht rein, weill die Hauptfigure dort wenig Magie, aber sehr viel Macht haben.