Thema: High oder Low Fantasy?

[OldSam]

Die Unterscheidung ist quasi unbrauchbar. Es bringt wenig High Fantasy mit dem ebenso schwammigen Begriff des Mythos zu erklären. Weiterhin zeigt sich hier genau das
Problem das sich ergibt wenn man High Fantasy als High Power + High Magic auffasst. GoT passt da beispielsweise nicht rein, weill die Hauptfigure dort wenig Magie, aber sehr viel Macht haben.

Ich glaube Du bist da zu schnell unterwegs, schau Dir die Argumentation nochmal genauer an... Du sagt jetzt ja einfach als Kernargument pauschal "das ist doch schwammig, bringt nix", aber das ist keine differenzierte Argumentation, die Definition wird doch ganz klar genauer ausgeführt. Du könntest ja z. B. mal ein Setting-Beispiel nennen was Du geklärt haben willst und an dem sich abarbeiten kann. Es gibt kein "falsch", es muss nur eine nachvollziehbare und sinnvolle Skala abbilden.

Die 2. Argumentation ist meines Erachtens nur eine beliebige Analogie, da geht es also eigentlich schon wieder um eine ganz andere Theorie, die Du aber nicht genauer definiert hast, es ist erstmal unklar was das andere Beispiel damit zu tun hat...

Zudem glaube ich, dass ein Kernproblem darin liegt, dass der Begriff sehr grob ist, die Leute wollen allein damit aber gleich viel aussagen, das funktioniert per se nicht.
Darum habe ich dazu als Verfeinerung das Beispiel mit dem Sword and Sorcery angeführt, weil in Kombination mit solchen Stilbegriffen kommt man dann schon deutlich schneller zu einer sinnvollen Aussage.

[Lichtschwerttänzer]

Die Macht kommt aber nicht aus ihren Zauberschwertern und Formeln - sondern aus ihrer sozialen Stellung und Funktion und würde auch so in einem Nicht Fantasy Setting funktionieren

[nobody@home]

Das in der Eingangsfrage bezieht sich auf Bauerngaming. Ich würde ja fast tippen, das kommt dauerhaft  nicht mal in guter Low Fantasy vor.
OK, vielleicht fängt mal jmd. als ängstlicher Zuckerbäcker an, aber idR.  doch deshalb, weil die Entwicklung zum mutigen Helden noch besser gezeigt werden kann.

Es ist nun zugegebenermaßen nicht so, daß "Bauergaming"-typische Figuren als Protagonisten in prinzipiell fantastischen Settings gar nicht auftauchen würden -- um die zu sehen, muß man sich nur beispielsweise die richtigen Märchen und Fabeln zu Gemüte führen.

Allerdings gibt mir dabei das Format etwas zu denken. Die typische Märchenerzählung ist ja eher eine Kurzgeschichte oder ein Kapitel in einem Buch, kein ganzer Roman. Und das macht es von vornherein leichter, alle möglichen und unmöglichen Figuren als Hauptpersonen agieren zu lassen; die müssen ja nur so lange als glaubwürdig durchgehen, bis die Geschichte auch schon wieder zu Ende ist, und aufgrund der Kürze derselben brauchen dabei weder sie noch die Welt, in der sie agieren, besonders viel Tiefgang. Ob genau dieselben Figuren sich dann unbedingt auch für längere Werke eignen oder ob sie sich dafür dann doch verändern müßten...darüber könnte man sicher diskutieren ("Wie mache ich aus Hänsel und Gretel am besten die Helden einer ganzen Romanreihe?"), und das ließe dann wohl auch ein paar Rückschlüsse darauf zu, wie kampagnentauglich entsprechende Charaktere tatsächlich sind. Denn auch im Rollenspiel gilt ja: im One-Shot kann man alles mal ausprobieren -- auch und gerade die Sachen, die man im "richtigen" Spiel vielleicht gar nicht haben möchte...

[Yney]

Eine Definition mag nützlich sein (so sie sich allgemein verbreiten lässt), aber in diesem speziellen Fall ging es Raoul, wenn ich ihn richtig verstanden habe ja nicht um diese Begrifflichkeit. Issi bringt es denke ich auf den Punkt: Es geht um den Unterschied zwischen dem Spiel von alltäglichen Personen, die für Raoul einfach zu langweilig sind. Er möchte Helden im klassischen Wortsinn: Ausnahmetalente, die etwas bewirken und dem Normalbürger den Unterkiefer herunterklappen lassen.

Aber ich mag mich irren, dann möge man mich korrigieren.

[Lichtschwerttänzer]

Das trifft auf Personen wie Shackleton oder Simo Häyha jetzt nicht zu?

[Issi]

Es ist nun zugegebenermaßen nicht so, daß "Bauergaming"-typische Figuren als Protagonisten in prinzipiell fantastischen Settings gar nicht auftauchen würden -- um die zu sehen, muß man sich nur beispielsweise die richtigen Märchen und Fabeln zu Gemüte führen.

So ein Märchen ist idR. deshalb schnell gelesen oder erzählt, weil da nur die Essenz der Geschichte drin steckt.
A la... Es gibt den,  die usw.
Mit denen passiert erst dies, dann jenes,  und am Ende kommt das dabei raus.

Sämtliche Inschau der Figuren (Wie fühlen sie sich in dieser oder jener Situation, was denken sie sich, Wo haben sie Zweifel usw. )wird bei kurzen Fassungen weggelassen.
Es wird mehr beschrieben, wie die Figuren handeln.

Disney nimmt diese Essenz, erweitert sie, und macht da einen Film draus.

Aus den meisten Märchen könnte man auch wunderbar einen Roman machen.
Genauere Beschreibungen der Welt,  der Figuren, ihrer Eindrücke und Gefühle,  vielleicht noch ein paar Nebenfiguren, Zusatzszenen und fertig ist das Ding. 

[Chaos]

Es ist nun zugegebenermaßen nicht so, daß "Bauergaming"-typische Figuren als Protagonisten in prinzipiell fantastischen Settings gar nicht auftauchen würden -- um die zu sehen, muß man sich nur beispielsweise die richtigen Märchen und Fabeln zu Gemüte führen.

Andererseits können Bauerngaming-Charaktere normalerweise auch nicht so Sachen reißen wie Märchen-Protagonisten.

Wenn ein Bauerngaming-Schneider auf Riesenjagd geht wie einst das tapfere Schneiderlein, endet er als Leiche, nicht als Held.

[nobody@home]

Andererseits können Bauerngaming-Charaktere normalerweise auch nicht so Sachen reißen wie Märchen-Protagonisten.

Wenn ein Bauerngaming-Schneider auf Riesenjagd geht wie einst das tapfere Schneiderlein, endet er als Leiche, nicht als Held.

Tja...wenn man das Bauergaming tatsächlich so "ernsthaft" betreibt, sollte man in der Tat zumindest solange, wie man das tut, am besten den Begriff "Abenteuer" ganz aus seinem Rollenspielwortschatz streichen und wirklich nur Alltagsgeschichten aus der Schneiderwerkstatt spielen. Kann man ja auch durchaus erfolgreich machen, wie diverse mehr oder weniger endlos laufende und anscheinend populäre Seifenopern ausreichend bewiesen haben dürften -- nur, dafür braucht's dann wirklich eine Gruppe, die sich voll und ganz darauf einzulassen bereit ist, und in Sachen Regeln am besten ein System, das sich auch tatsächlich mehr auf das Handhaben von Beziehungen und Beantworten von Alltagsfragen konzentriert als auf klassische "abenteurerrelevante" Themen.

[Lichtschwerttänzer]

Gab´s nicht ein Ally McBeal  RPG

[OldSam]

Andererseits können Bauerngaming-Charaktere normalerweise auch nicht so Sachen reißen wie Märchen-Protagonisten.

Meines Wissen spielt beim Genre der klassischen Märchen allerdings typischerweise ganz oft das Element des "Glücks" (Schicksal, Fortuna...) eine zentrale Rolle.
Interessanterweise eröffnet genau das jetzt die Möglichkeit auch mit Bauerngaming-Charakteren relativ "große" Geschehnisse zu verarbeiten, weil die Helden selbst eben einfach das Glück hatten das sie spontan einen mächtigen Verbündeten gewinnen konnten, sie den einen superglücklichen Treffer genau auf den Punkt gelandet haben, sie genau zur richtigen Zeit "zufällig" ein bedeutsames Geheimnis entdecken o.ä. - ich befürchte allerdings, dass sich das für Rollenspiel jetzt nicht so gut eignet als Basis, obwohl es ne interessante Fantasy-Comedy abgeben könnte, wenn alle Chars einfach nur mit ganz viel "Luck" ausgestattet sind, sonst aber kaum was können

[Samael]

Sword´jn Sorcery ist eine spezielle Unterart der Dark Fantasy, Elric ist HF und SnS, Arkane Codex Hf und DF.

HdR ist IMHO Epic Fantasy aber nicht HF

Das ist jetzt frei zusammenfantasiert, sag ich mal.

[nobody@home]

Das ist jetzt frei zusammenfantasiert, sag ich mal.

Hmja -- um nur mal ein Beispiel zu nennen, haben Sword & Sorcery einer- und "Dark Fantasy" andererseits aus meiner Sicht gar keine direkte Beziehung zueinander (und tatsächlich mag ich persönlich meine S&S sogar lieber bunt als dunkeldÿster). Sicher, Überlappungen können vorkommen...aber daraus, daß es einen Film namens Cowboys & Aliens gibt, kann man ja auch nicht direkt logisch ableiten, daß Science Fiction zwangsläufig ein Untergenre des Westerns sein muß.

[Crimson King]

Das ist jetzt frei zusammenfantasiert, sag ich mal.

Man schaut, von wem's kommt, und ignoriert es dann, statt sich daran abzuarbeiten.

[Lichtschwerttänzer]

Hmja -- um nur mal ein Beispiel zu nennen, haben Sword & Sorcery einer- und "Dark Fantasy" andererseits aus meiner Sicht gar keine direkte Beziehung zueinander (und tatsächlich mag ich persönlich meine S&S sogar lieber bunt als dunkeldÿster).

Conan, Elric, Brak und Elric btw ist bunt


MKn ist der definierende Faktor Magie erfordert rinen Oreis und ist nicht gut und die Helden sind wie Conan von einem persönlich zentrierten Wertekanon bestimmt

[KhornedBeef]

Kannst du den Post auch nochmal zentrieren ? Mich würde interessieren, was du meinst, aber ich kann das nicht entziffern.

[Lichtschwerttänzer]

Magie in Sword and Sorcery  fordert normalerweise einen Preis, moralisch - persönlich oder 80 Jungfrauen.


Zauberer haben einen an der Waffel, sind böse - verkommen, Sklaven der Finsternis.


Klassische SnS sind Conan, Elric, usw.

Elrics Welt ist bunt nich grimdark, HF.


Die Charaktere werden nicht motiviert weil der andere Böse ist, sondern weil er ihnen oder ihnen nahestehende Personen böses will
Conan greift nicht zum Schwert, weil da jemand 3 Bauern metzeln will - sondern weil er für ihren Schutz verantwortlich ist oder um 10 Köpfe für einen gefallenen Waffengefährten zu nehmen.

[OldSam]

Klassische SnS sind Conan, Elric, usw.

Elrics Welt ist bunt nich grimdark, HF.

Bei Conan bin ich bei Dir, Elric hätte ich persönlich aber klar in Dark Fantasy einsortiert. Eines der typischsten Merkmale wäre, dass sein Schwert Sturmbringer zwar große Macht bringt, aber die Seelen ihm nahestehender Personen verschlingt, wenn das mal kein Darkness-Element ist Es geht da regelmäßig um sein Leid und das er genötigt ist irgendein schlimmes Opfer zu bringen, um bestimmte magische Kräfte nutzen zu können o.ä. - andererseits würde ich aber schon zustimmen, dass auch viele SnS-Elemente vorhanden sind.

[Lichtschwerttänzer]

Conan ist auch DF, Teil des Ctulhu Mythos

[Samael]

Unsinn. Es gibt nur ein paar Anspielungen als Kopfnicken zwischen befreundeten Autoren. Was du hier verzapfst....

[BBB]

Tja...wenn man das Bauergaming tatsächlich so "ernsthaft" betreibt, sollte man in der Tat zumindest solange, wie man das tut, am besten den Begriff "Abenteuer" ganz aus seinem Rollenspielwortschatz streichen und wirklich nur Alltagsgeschichten aus der Schneiderwerkstatt spielen. Kann man ja auch durchaus erfolgreich machen, wie diverse mehr oder weniger endlos laufende und anscheinend populäre Seifenopern ausreichend bewiesen haben dürften -- nur, dafür braucht's dann wirklich eine Gruppe, die sich voll und ganz darauf einzulassen bereit ist, und in Sachen Regeln am besten ein System, das sich auch tatsächlich mehr auf das Handhaben von Beziehungen und Beantworten von Alltagsfragen konzentriert als auf klassische "abenteurerrelevante" Themen.

Das witzige ist... ich fänd das tatsächlich spannend.
Gibt es ein System, das soetwas anbietet - mal ganz unabhängig davon, ob das jetzt Fantasy beinhaltet oder nicht?

Gefühlt würde ein "Soap opera Drama System" auch extrem viele Anknüpfungspunkte für klassische Abenteuer bieten...

[Yney]

Ich würde persönlich sagen, dass die Bereitschaft der Spieler der entscheidende Punkt ist. Das Regelsystem ist eher zweitrangig. Sicher sind da manche Systeme besser geeignet, denn bei D&D so wie ich es kenne ist das ganz normale alltägliche für Spielercharaktere nicht wirklich vorgesehen. Um ein klein wenig Werbung zu machen: Feenlicht kann das, zumindest wenn man den Alltag nicht durchverregelt haben möchte, sondern sich auch traut die Charaktere einfach so sein zu lassen wie sie sind. Beispielsweise hielte ich nichts von Probewürfen auf alltägliche Dinge. Die Charaktere agieren und die Welt reagiert natürlich auf sie. Der Spielleiter mag da mal würfeln, wenn er sich nicht entscheiden kann, wie eine andere Figur reagiert, aber meist geht das einfach seinen Lauf.

Meine Theorie für soetwas: Weniger feste Regeln sind vermutlich besser, da die Sache dann flexibel bleibt.

[Boba Fett]

Mein Geschmack:

Bezogen auf das Powerlevel?

Oberes Mittelmaß - ich brauch nicht immer die Weltrettung, brauche keinen „ich-schwing-mich-zum-König-auf“ und schon gar keinen „Götter-ringe-ich-einhändig-nieder-während-ich-mit-der-anderen-Hand-den-Drachen-erdrossel“ Freaks. Das ist mal ganz lustig.
Was mir inzwischen völlig abgeht ist die „from-Zero-to-Hero“ Powerlevel-Entwicklung. Ich spiel gerne im „Veteranenlevel“, also kompetent und das von Anfang an. Ich hab weder Lust, den Charakter vom Noob-Beginnersgrad an „hochzuspielen“, noch hab ich Lust auf Weiterentwicklung in die höheren Powerlevel.
Wozu auch?
Charakterentwicklung findet in der erspielten Geschichte genug statt. Ich muss nicht ständig neue cewl-powerz haben. Ich will aber auch nicht immer wieder die nervige Praktikantenstelle am Anfang der Karriereleiter.


High- und Low-Fantasy im Bezug auf den Phantastiklevel (aka Magielevel)?

Da kann ich sowohl low-Magic-Fantasy wie Harnworld, Midgard oder ähnliches etwas abgewinnen, wie High Magic wie Earthdawn oder D&D. Over-the-Top wie Exalted ist dann weniger meines. Megabodenständiges wie Pendragon auch nicht.

Was noch? Ach ja, Zuckerbäcker- und Mittelaltermarktsprech-Stimmungsspiel kann mir auch fernbleiben.
Es muss schon Abenteuer im Abenteuer drin sein.

[BBB]

Ich würde persönlich sagen, dass die Bereitschaft der Spieler der entscheidende Punkt ist. Das Regelsystem ist eher zweitrangig. Sicher sind da manche Systeme besser geeignet, denn bei D&D so wie ich es kenne ist das ganz normale alltägliche für Spielercharaktere nicht wirklich vorgesehen. Um ein klein wenig Werbung zu machen: Feenlicht kann das, zumindest wenn man den Alltag nicht durchverregelt haben möchte, sondern sich auch traut die Charaktere einfach so sein zu lassen wie sie sind. Beispielsweise hielte ich nichts von Probewürfen auf alltägliche Dinge. Die Charaktere agieren und die Welt reagiert natürlich auf sie. Der Spielleiter mag da mal würfeln, wenn er sich nicht entscheiden kann, wie eine andere Figur reagiert, aber meist geht das einfach seinen Lauf.

Meine Theorie für soetwas: Weniger feste Regeln sind vermutlich besser, da die Sache dann flexibel bleibt.

Danke, werde ich mir mal anschauen.
Sorry für quasi offtopic...

[DonJohnny]

Ich steh voll auf high (magic) fanatsy. Bei mir muss es magisch sein, dass es kracht. Earthdawn fand ich super und 13th Age. Darf aber magisch gerne auch nochmal ordentlich einer drauf gesetzt sein. Hab nur noch kein Rollenspiel in die Richtung gefunden, dass mich überzeugt hat (nehme Tipps gerne an). Mit low (magic) fantasy kann ich nicht so viel anfangen, also Mittelalter- bzw. Antikwelten mit ein wenig Magie oder Übernatürlichem.

[nobody@home]

Was das Magieniveau im Besonderen angeht: Magie gehört für mich zur Fantasy einfach dazu, und wenn sie in der Praxis zu selten vorkommt, auf der Kampagne aber trotzdem "Fantasy" draufsteht, dann fühlt sich das für mich ganz ehrlich irgendwann nach Etikettenschwindel an. Okay, so viel Magie überall, daß sie einem buchstäblich links und rechts und in der Mitte zu den Ohren herausquillt, wäre auf der anderen Seite wahrscheinlich ihrerseits Overkill...aber dazu bräuchte es wohl tatsächlich ein Setting, in dem die Magie die nichtmagische "Normalität" weitgehend (bis auf ein paar Reservate oder so) oder gar komplett verdrängt hätte. So etwas sieht man meinem Kenntnisstand nach nun aber eher selten bis gar nicht, also ist das für gewöhnlich auch nicht das Ende des Spektrums, um das ich mir besondere Sorgen mache.

Und natürlich darf die Magie an sich auch gerne alles können. Dafür ist sie ja da. Ob nun unbedingt auch Magier existieren müssen, und ob und wie diese es ihrerseits schaffen können, so mächtig zu werden, wie sie es gerne wären...das ist andererseits immer noch deren Problem. Ich mag tatsächlich die für D&D und Ähnliches typischen Alleskönner-Sprücheklopfer gar nicht mal so besonders, weil es deren Magie meiner unbescheidenen Meinung nach an Individualität und Persönlichkeit mangelt (frei nach dem Motto "Hast du einen Feuerball gesehen, hast du alle gesehen") und mir Spezialisten und Zauberer mit ihrem ganz eigenen individuellen Stil und Flair eher zusagen; mächtig auf zu ihnen -- zugegebenermaßen potentiell stark subjektiv -- passende Weise können die dann ja immer noch sein.