Thema: Wie meta darf's denn sein? - Oder: Ist Fate ein Theorie-Schwafel-Spiel?

[Blechpirat]

Seid bitte superlieb zueinander, ja. Ich bin hier zuständiger Mod, kriege bei dem Thema aber schlimmes Fremdschämen, wenn hier Leute zu Fate "bekehrt" werden sollen, die offenbar nicht bekehrt werden wollen. Ich lese deshalb eigentlich nicht gerne mit. Wenn ihr euch anzickt, muss ich das aber, und dann kriege ich schlechte Laune.

[Caranthir]

Seid bitte superlieb zueinander, ja. Ich bin hier zuständiger Mod, kriege bei dem Thema aber schlimmes Fremdschämen, wenn hier Leute zu Fate "bekehrt" werden sollen, die offenbar nicht bekehrt werden wollen. Ich lese deshalb eigentlich nicht gerne mit. Wenn ihr euch anzickt, muss ich das aber, und dann kriege ich schlechte Laune.

+1

Hier soll niemand bekehrt werden und ich habe als Fadenersteller oft genug geschrieben, was ich hier diskutieren möchte und wie ich das möchte.

[Roach]

Das lässt sich in Fate auch wunderbar handwedeln. Oder du würfelst und erschaffst einen Vorteil. Dass man dafür Fate-Punkte ausgibt, ist eben nur eine Option, die schnell von der Hand geht. Aber klar, es geht auch ohne, das hat mich auch in anderen Rollenspielen stark beeinflusst.

Eine andere Möglichkeit, die dann natürlich auch immer offensteht, ist folgende: „Tolle Idee! Das können einfach so machen. Behalte deinen Fatepunkt".

Ist zwar bei anderen Systemen genauso gut möglich, aber Fate unterstützt das natürlich ein wenig, weil ich als Spieler regelrecht ermuntert werde so in die Geschichte einzugreifen – und für mich als Spieler die Hemmschwelle natürlich niedriger ist, wenn ich gleich etwas habe, was ich dem Spielleiter im Gegenzug anbieten kann. Ist mir auf jeden Fall auch aufgefallen, dass ich persönlich auch früher öfter einmal mir auf die Zunge gebissen habe statt einen derartigen Vorschlag zu machen. Irgendwie kam es mir damals so vor, als würde ich dem Spielleiter da in seine Rolle hineinreden wollen – mit der Möglichkeit, da einen Fatepunkt hineinzustecken, kommt es einem eher vor wie ein Verhandlungsangebot als wie eine Einmischung

[First Orko]

Disclaimer: Das folgende ist kein Bekehrungsversuch irgendeines Fate-Ultras, sondern ein simpler Gedanke, der mir aufgrund von Roachs Kommentar zum freien Umgang mit Fatepunkten kam

Wenn man es konsequent weiterführt und zulässt (Lust dazu hat) transzendiert Fate ja irgendwann fast schon zwingend zum Freeform. TurboFate mit den Methoden ist eigentlich schon der erste Schritt dahin.
In dem Moment, wo man dann Fate-Punkte nicht mehr braucht, weil der SL den Spielern sowieso schon die nötige Kompetenzen zugesteht, hat man im Endeffekt nur noch den Würfelwurf +X (Methode, Fertigkeit, Stunts - die man ja dann meist auch schon weglässt).
Für mich wäre das oft auch total ausreichend, wenn die Gruppe eben extrem erzählerisch drauf ist und sich ob des Settings sehr einig. Völlig Freeform dagegen liegt mir nicht, daher wäre ich dann noch frohm um das bißchen "meta"
Witzigerweise liefert dann wiederum die Charaktererschaffung mit Aspekten und Vernetzung über das Phasentrio eine ziemlich gut geeignete Vorlage für Freeform-Spiel.

[nobody@home]

Wenn man es konsequent weiterführt und zulässt (Lust dazu hat) transzendiert Fate ja irgendwann fast schon zwingend zum Freeform. TurboFate mit den Methoden ist eigentlich schon der erste Schritt dahin.
In dem Moment, wo man dann Fate-Punkte nicht mehr braucht, weil der SL den Spielern sowieso schon die nötige Kompetenzen zugesteht, hat man im Endeffekt nur noch den Würfelwurf +X (Methode, Fertigkeit, Stunts - die man ja dann meist auch schon weglässt).
Für mich wäre das oft auch total ausreichend, wenn die Gruppe eben extrem erzählerisch drauf ist und sich ob des Settings sehr einig. Völlig Freeform dagegen liegt mir nicht, daher wäre ich dann noch frohm um das bißchen "meta"
Witzigerweise liefert dann wiederum die Charaktererschaffung mit Aspekten und Vernetzung über das Phasentrio eine ziemlich gut geeignete Vorlage für Freeform-Spiel.

Ich sag's mal so: wenn das perfekte Rollenspielerlebnis so einfach und selbstverständlich wäre, bräuchte niemand von uns überhaupt irgendwelche Regeln dazu und die Rollenspielindustrie hätte sich aus schlichtem Mangel an Bedarf wahrscheinlich niemals entwickelt.

Nun haben aber vermutlich zumindest die meisten von uns halbwegs regelmäßigen Tanelorn-Postern doch mindestens ein, mit guter Wahrscheinlichkeit sogar mehrere Systeme zuhause in unseren Regalen stehen. Sind wir also alle rein zufällig nur die untalentierten Ausnahmen, die Stützräder brauchen, um überhaupt annähernd so "normal" rollenspielen zu können, wie's der Rest der Menschheit auch ohne ausgearbeitete Regelwerke eh schon kann und tut...oder kann es vielleicht doch sein, daß "das braucht doch alles eh keiner!"-Behauptungen an sich schon gerne mal auf tönernen Füßen stehen, weil Regeln eben doch eine sinnvolle unterstützende Funktion über das, was jeder von Natur aus "sowieso" schon kann, hinaus anbieten können? Zumindest meine persönliche Antwort kenne ich, und die geht sowohl allgemein als auch im Spezialfall Fate dann doch deutlich in die letztere Richtung.

[First Orko]

Boah... man da haste dir jetzt echt das Hirn aber ordentlich verknotet, um meinen Post so richtig pessimistisch zu deuten, wa? 
Ich nehme mal deinen Smiley als Hinweis, das nicht so ganz scharf zu lesen wie es rüberkommt. Aber das hier:

Sind wir also alle rein zufällig nur die untalentierten Ausnahmen, die Stützräder brauchen, um überhaupt annähernd so "normal" rollenspielen zu können, wie's der Rest der Menschheit auch ohne ausgearbeitete Regelwerke eh schon kann und tut...

liest sich wirklich hart wie ein Strohmann mit allerlei impliziten Aussagen, die ich so nicht getätigt habe. Und das macht echt keinen Spass, wenn man gerade einen Gedanken hatte und den einfach nur völlig wertfrei (ja, gibt's hier auch manchmal  ) in den Thread klatscht in der Hoffnung, dass jemand davon profitiert. Muss doch nicht sein?
Ich glaub ich arbeite hier im Thread jetzt nur noch mit Disclaimern 

[nobody@home]

Boah... man da haste dir jetzt echt das Hirn aber ordentlich verknotet, um meinen Post so richtig pessimistisch zu deuten, wa? 
Ich nehme mal deinen Smiley als Hinweis, das nicht so ganz scharf zu lesen wie es rüberkommt. Aber das hier:

liest sich wirklich hart wie ein Strohmann mit allerlei impliziten Aussagen, die ich so nicht getätigt habe. Und das macht echt keinen Spass, wenn man gerade einen Gedanken hatte und den einfach nur völlig wertfrei (ja, gibt's hier auch manchmal  ) in den Thread klatscht in der Hoffnung, dass jemand davon profitiert. Muss doch nicht sein?
Ich glaub ich arbeite hier im Thread jetzt nur noch mit Disclaimern 

Eh. Wenn die Herren Fate-Kritiker (gar nicht mal speziell auf dich gemünzt, der Post schien sich in dem Moment nur gerade anzubieten -- mag eine Fehleinschätzung gewesen sein) gerne mit "das braucht man doch aber alles überhaupt nicht!" arbeiten wollen, dann, denke ich, ist es nur fair, daß man auch mal daran erinnert, daß das für ihre Lieblinge streng genommen genauso gilt. Mehr steckt eigentlich gar nicht dahinter.

[eldaen]

Eh. Wenn die Herren Fate-Kritiker (gar nicht mal speziell auf dich gemünzt, der Post schien sich in dem Moment nur gerade anzubieten -- mag eine Fehleinschätzung gewesen sein) gerne mit "das braucht man doch aber alles überhaupt nicht!" arbeiten wollen, dann, denke ich, ist es nur fair, daß man auch mal daran erinnert, daß das für ihre Lieblinge streng genommen genauso gilt. Mehr steckt eigentlich gar nicht dahinter.

Wenn ich dich richtig verstehe sagst du also folgendes:

"Wenn ich die (Meta-)Regeln zum Geschichtenerzählen in Form von player empowerment und author's stance in Fate nicht brauche, um mich proaktiv einzubringen, dann brauch ich diese Regeln in anderen Systemen auch nicht."

Super! In den meisten anderen Systemen gibt es die auch überhaupt nicht.

(Oder nicht in dem Ausmaß.)

[nobody@home]

Wenn ich dich richtig verstehe sagst du also folgendes:

"Wenn ich die (Meta-)Regeln zum Geschichtenerzählen in Form von player empowerment und author's stance in Fate nicht brauche, um mich proaktiv einzubringen, dann brauch ich diese Regeln in anderen Systemen auch nicht."

Super! In den meisten anderen Systemen gibt es die auch überhaupt nicht.

(Oder nicht in dem Ausmaß.)

Nö. Was ich sage, ist, daß ich ja genau derselben "Logik" folgend auch die ganzen anderen Regeln nicht brauche. Charakterklassen, Eigenschaften, Fertigkeiten, Kampfsysteme? Am Ende gar Würfel? Pipifax! Was so'n RICHTIGER ROLLENSPIELER (tm) ist, der kommt auch wunderbar ohne alle diese Krücken aus!

...ach, das war gar nicht dein Standpunkt? Interessant...

[ArneBab]

Wenn man es konsequent weiterführt und zulässt (Lust dazu hat) transzendiert Fate ja irgendwann fast schon zwingend zum Freeform. TurboFate mit den Methoden ist eigentlich schon der erste Schritt dahin.
In dem Moment, wo man dann Fate-Punkte nicht mehr braucht, weil der SL den Spielern sowieso schon die nötige Kompetenzen zugesteht, hat man im Endeffekt nur noch den Würfelwurf +X (Methode, Fertigkeit, Stunts - die man ja dann meist auch schon weglässt).

Das ist, was immer dann geht, wenn Leute ein sehr starkes gemeinsames Verständnis der Situation haben. Der nächste Schritt ist dann Schere-Stein-Papier statt Würfeln (teil die Zahlen dort einfach durch 3, dann hast du FATE-Ergebnisse) und du bekommst ein Spiel, das überall und jederzeit ohne irgendwelche Resourcen spielbar ist.

Was wir auch schon gemacht haben (gemeinsamer Waldspaziergang als "Unterbrechung" der Runde).

[Pyromancer]

"Freiform mit Alibi-Würfeln" ist tatsächlich eine gängige Fate-Spielart. Am anderen Ende des Spektrums wird dann mit so viel Jargon und Rumtaktiererei hart an den Regeln gespielt, dass sich das mit D&D4 messen lassen kann.

[ArneBab]

Nö. Was ich sage, ist, daß ich ja genau derselben "Logik" folgend auch die ganzen anderen Regeln nicht brauche. Charakterklassen, Eigenschaften, Fertigkeiten, Kampfsysteme? Am Ende gar Würfel? Pipifax! Was so'n RICHTIGER ROLLENSPIELER (tm) ist, der kommt auch wunderbar ohne alle diese Krücken aus!

...ach, das war gar nicht dein Standpunkt? Interessant...

Nein, das ist jetzt wirklich nicht mein Standpunkt. Mein Standpunkt ist, dass es bestimmte Gruppenkonstellationen gibt, in denen das gilt, aber eben nicht, dass das allgemein ein Qualitätskriterium für richtige Rollenspieler ist.

Regeln werden dann sinnvoll, wenn der Konsens bricht und die Vorstellungen auseinandergehen.
Was teils deswegen passieren kann, weil Leute mit vielfältigen Vorstellungen zusammenkommen und mit ihrem Spiel ein gemeinsames größeres Ganzes schaffen.

PS: Ich habe mich jetzt entschieden, mich über das einfach nicht zu ärgern, sondern nur die Informations-Aussagen deines Beitrags zu nutzen.

[eldaen]

...ach, das war gar nicht dein Standpunkt? Interessant...

Ist nicht mein Standpunkt? Interessant... Hast du schon in das Cosmic Patrol reingelesen, von dem ich vor 2 oder drei Seiten in diesem Thread geschwärmt habe? Oder auch nur den Post aufmerksam gelesen? CP macht das deutlich weitgehender als die meisten Systeme die ich kenne. Und lässt mich mit Fate Geschwurbel in Ruhe. Cool, wa?

Nein, das ist jetzt wirklich nicht mein Standpunkt. Mein Standpunkt ist, dass es bestimmte Gruppenkonstellationen gibt, in denen das gilt, aber eben nicht, dass das allgemein ein Qualitätskriterium für richtige Rollenspieler ist.

Regeln werden dann sinnvoll, wenn der Konsens bricht und die Vorstellungen auseinandergehen.
Was teils deswegen passieren kann, weil Leute mit vielfältigen Vorstellungen zusammenkommen und mit ihrem Spiel ein gemeinsames größeres Ganzes schaffen.

Genau. Was dann wieder darauf hinaus läuft was ich vorher schon sagte: Wer (als Gruppe) Fate wirklich verstanden hat, braucht Fate nicht.

Unbenommen, ob das nun jedermanns Spielstil ist oder nicht. Soll doch ein jeder nach seiner Façon selig werden.

[ArneBab]

Genau. Was dann wieder darauf hinaus läuft was ich vorher schon sagte: Wer (als Gruppe) Fate wirklich verstanden hat, braucht Fate nicht.

Die Frage ist doch weniger, ob man FATE braucht, sondern ob Fate der Gruppe Mehrwert bringt. Und das ist bei einigen der Fall (probiert Fate!) und bei anderen nicht (spielt was ihr spielt), während bei noch anderen gar kein Regelwerk einen Mehrwert bringt (spielt halt ohne). Wobei die letzte Gruppe vermutlich die kleinste ist, sonst gäbe es viel mehr Am-Esstisch-gemeinsame-Geschichten-Erzählgruppen. Von denen es aber meiner Vermutung nach viel weniger gibt als von klassischen Rollenspielrunden.

Dieses freie Erzählen funktioniert meiner Erfahrung nach mit sehr jungen Kindern, aber irgendwann fängt dann die "ich bin aber viel stärker und kann alles"-Phase, in der die Geschichten kaputtgehen. Da braucht es dann Regeln, um weiterhin wirklich gemeinsam zu erzählen. Das gleiche gilt, um Vielfalt für ein gemeinsames Abenteuer zusammenzubringen.

[First Orko]

Wer (als Gruppe) Fate wirklich verstanden hat, braucht Fate nicht.

Würde ich - als überzeugter Fatespieler - auch so unterschreiben.

[nobody@home]

Die Frage ist doch weniger, ob man FATE braucht, sondern ob Fate der Gruppe Mehrwert bringt. [...]

Es ist auch eine Aussage, die niemand sich je bemüßigt zu fühlen scheint, über andere Systeme zu tätigen. Okay, vielleicht irre ich mich auch, weil ich mich beispielsweise aus Mangel an größerem Interesse nicht oft in den DSA-Unterforen herumtreibe...wie oft tauchen da so im Schnitt Poster auf, die behaupten, wer DSA wirklich verstanden hätte, bräuchte es gar nicht?

[takti der blonde?]

Es ist auch eine Aussage, die niemand sich je bemüßigt zu fühlen scheint, über andere Systeme zu tätigen. Okay, vielleicht irre ich mich auch, weil ich mich beispielsweise aus Mangel an größerem Interesse nicht oft in den DSA-Unterforen herumtreibe...wie oft tauchen da so im Schnitt Poster auf, die behaupten, wer DSA wirklich verstanden hätte, bräuchte es gar nicht?

Der Unterschied ist halt, dass Fata narrative Strukturen und Verantwortlichkeiten versucht zu verrgeln, während die Fiktion bei DSA oder anderen "klassischen RPGs" "gameplay emergent", d.h. erst durch Handeln der Charaktere entsteht und eben nicht auf Autoren-Ebene gespielt wird.

Grüße

Hasran

[First Orko]

DSA Foren haben/hatten - wie auch ein paar andere Systemforen - ihre ganz eigenen Probleme bzw Extrempositionen. Deshalb gibt's ja auch den Blubber-Lästerthread.
Wäre vieles einfacher, wenn wir alle etwas wohlwollender lesen und formulieren würde 

[nobody@home]

Der Unterschied ist halt, dass Fata narrative Strukturen und Verantwortlichkeiten versucht zu verrgeln, während die Fiktion bei DSA oder anderen "klassischen RPGs" "gameplay emergent", d.h. erst durch Handeln der Charaktere entsteht und eben nicht auf Autoren-Ebene gespielt wird.

Okay...und wo ist da jetzt der Zusammenhang?

Soll heißen: inwiefern begründet sich daraus, daß der eine Ansatz, hinreichendes Verständnis in beiden Fällen mal vorausgesetzt, "überflüssiger" sein soll als der andere? Dies insbesondere, als as ja gerade die "Meta"-Elemente in Fate sind, die gerne als störend bemängelt werden -- sollte daraus nicht eigentlich folgern, daß klassische Systeme normalerweise intuitiver sein und sich entsprechend schneller selbst abschaffen müßten? Also, es tut mir aufrichtig leid, aber irgendwie erschließt sich mir der hinter diesem Argument stehende Gedankengang gerade nicht so wirklich.

[takti der blonde?]

Okay...und wo ist da jetzt der Zusammenhang?

Soll heißen: inwiefern begründet sich daraus, daß der eine Ansatz, hinreichendes Verständnis in beiden Fällen mal vorausgesetzt, "überflüssiger" sein soll als der andere? Dies insbesondere, als as ja gerade die "Meta"-Elemente in Fate sind, die gerne als störend bemängelt werden -- sollte daraus nicht eigentlich folgern, daß klassische Systeme normalerweise intuitiver sein und sich entsprechend schneller selbst abschaffen müßten? Also, es tut mir aufrichtig leid, aber irgendwie erschließt sich mir der hinter diesem Argument stehende Gedankengang gerade nicht so wirklich.

Weil Fate et al. letztlich "freeform with extra steps" sind. Die Art von "Regeln" bei Fate unterscheiden sich fundamental von beispielsweise DSA, weil sie struktureller Natur sind und so abstrakt, dass die zugrundeliegenden Prinzipien sich nahezu reibungslos auf alle anderen Rollenspiele übertragen lassen. DSA hingegen strukturiert keine Geschichten, sondern "simuliert" eine Welt.

Grüße

Hasran

[nobody@home]

Weil Fate et al. letztlich "freeform with extra steps" sind. Die Art von "Regeln" bei Fate unterscheiden sich fundamental von beispielsweise DSA, weil sie struktureller Natur sind und so abstrakt, dass die zugrundeliegenden Prinzipien sich nahezu reibungslos auf alle anderen Rollenspiele übertragen lassen. DSA hingegen strukturiert keine Geschichten, sondern "simuliert" eine Welt.

Hmmm...mag sein, darüber muß ich ggf. noch mal eine Nacht schlafen. In meinem Fall ist es ja so, daß ich für mich vor längerer Zeit gerade das "Weltsimulations"konzept als recht effektiv den indirektesten und umständlichsten von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Ansatz zum Erreichen des gewünschten Spielerlebnisses identifiziert habe und ihm entsprechend nicht mehr viel Aufmerksamkeit schenke; eine Spielwelt braucht genug Konsistenz, um alle Beteiligten am Tisch mitziehen zu können, aber besonderen Regelbedarf sehe ich dafür normalerweise nicht. Und nein, die Ironie der Tatsache, daß ich da der "Simulation" praktisch genau so gegenüberstehe wie andere Leute den "narrativen Strukturen und Verantwortlichkeiten", ist mir nicht entgangen.

[KhornedBeef]

Ich habe gerade einen Geistesblitz.
Es gibt Spiele, die sind play-to-find-out.
Fate ist write-to-find-out.

Ne? Doch nicht genial? Ja dann macht doch alleine weiter!!
 

[snoopie]

Hmmm...mag sein, darüber muß ich ggf. noch mal eine Nacht schlafen. In meinem Fall ist es ja so, daß ich für mich vor längerer Zeit gerade das "Weltsimulations"konzept als recht effektiv den indirektesten und umständlichsten von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Ansatz zum Erreichen des gewünschten Spielerlebnisses identifiziert habe und ihm entsprechend nicht mehr viel Aufmerksamkeit schenke; eine Spielwelt braucht genug Konsistenz, um alle Beteiligten am Tisch mitziehen zu können, aber besonderen Regelbedarf sehe ich dafür normalerweise nicht. Und nein, die Ironie der Tatsache, daß ich da der "Simulation" praktisch genau so gegenüberstehe wie andere Leute den "narrativen Strukturen und Verantwortlichkeiten", ist mir nicht entgangen.

Bist du eigentlich reiner Theoretiker oder hast du schonmal Fate mit Menschen gespielt?

[1of3]

Ich hätte jetzt play and write down gesagt. Fate ist wirklich bemüht den Spielstand zu dokumentieren.

[ArneBab]

Es ist auch eine Aussage, die niemand sich je bemüßigt zu fühlen scheint, über andere Systeme zu tätigen.

Da ich das als Aussage schon länger kenne als es Fate gibt, würde ich sagen: Doch, das wird über andere Systeme auch gesagt. Allerdings nicht über alle. Bei Gurps habe ich das z.B. noch nicht gehört — möglicherweise wegen der absurd hohen Informations-Dichte eines typischen Gurps-Buches und dem Recherche-Aufwand, der üblicherweise in dessen Quellenbänden steckt.