Autor Thema: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.  (Gelesen 12786 mal)

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Offline 1of3

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #100 am: 30.06.2019 | 21:33 »
Also trotz mehrfacher engagierter Versuche kann ich immer noch nicht bestätigen, dass Nobilis funktioniert.

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #101 am: 30.06.2019 | 21:56 »
Per Definition sind sämtliche "unvorstellbaren" Elemente dieser Settings in Wahrheit durchaus vorstellbar, sonst hätte sie sich ja -- eben mangels Vorstellungskraft -- nie ein Mensch jemals auch nur aus den Fingern saugen können. Oder um mal die seltene Chance zu nutzen, ein berühmtes Filmzitat nicht nur einfach so zur Erheiterung, sondern auch im genau passenden Zusammenhang anzubringen: "You keep using that word. I do not think it means what you think it means." ;)

Sophisterei. Unendlichkeit, sowohl im mathematischen als auch im kosmologischen Sinne ist ebenfalls nicht vorzustellen, und trotzdem können wir uns konzeptionell darüber unterhalten..
Inconceivable!

Nobilis bezüglich kann ich gut verstehen, dass es nicht funktioniert hat. Deutet aber auch vielleicht an, wieso Götter schwierig als Figuren zu spielen sind.

Grüße

Hasran

Offline Sashael

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #102 am: 30.06.2019 | 22:29 »
Der Witz bei Cthulhu ist doch, dass die ganzen ach so unvorstellbaren Monster dann doch allesamt ziemlich berechenbar agieren und das in nahezu jeder publizierten Form. Sie sind bis auf sehr seltene Ausnahmen Feinde der Menschheit und arbeiten auf deren Vernichtung hin. Ui ui ui! Also DAS hätte ja nun wirklich NIEMAND erwartet!

Dann werden die auch noch ganz supi beschrieben. Unter unvorstellbar stell ich mir auf jeden Fall keine beschreibbare Kreaturen vor, die sich dann auch noch immer brav an den ihnen zugeschriebenen Verhaltenskodex halten.

Unvorstellbar wäre es eher, wenn Cthulhu aus dem Meer steigt, auf dem Weg durchs Land nebenbei ganze Städte plattmacht, nur um in Zürich einem kleinen Mädchen mit den Worten "Endlich!" einen Lolli zu schenken und dann wieder zu verschwinden. Also, wiederum nicht unvorstellbar unvorstellbar, aber zumindest mit einem Verhalten, dass bei einem Menschen ein riesiges "HÄ???" auslöst.

Diesen HÄ???-Effekt hätte ich gern viel öfter, wenn es um überirdische Wesen mit übermenschlichen Attributen geht.
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Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #103 am: 1.07.2019 | 01:14 »
Diesen HÄ???-Effekt hätte ich gern viel öfter, wenn es um überirdische Wesen mit übermenschlichen Attributen geht.

So einen HÄ???-Effekt in Zusammenhang mit Göttern könnte ich mir beispielsweise etwa so vorstellen, dass sich irgendwann im Endgame der Kampagne eine Gottheit offenbart und sich herausstellt, dass die SCs ohne es zu wissen ihren Plan dieser Gottheit erfüllt haben. Und zwar nicht durch gerailroadete Aktionen, sondern idealerweise solchen Spieleraktionen, die möglichst überraschend kamen. Natürlich heisst das in Wahrheit, dass der SL die Hintergrundhandlung retroaktiv so hinbastelt, dass sich das alles ineinanderfügt -- also in Wahrheit Smoke & Mirrors, aber vielleicht wollen die Spieler das dann mal nicht merken. ^^
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #104 am: 1.07.2019 | 07:57 »
So einen HÄ???-Effekt in Zusammenhang mit Göttern könnte ich mir beispielsweise etwa so vorstellen, dass sich irgendwann im Endgame der Kampagne eine Gottheit offenbart und sich herausstellt, dass die SCs ohne es zu wissen ihren Plan dieser Gottheit erfüllt haben.

Also doch undurchschaubare Gottheiten - zumindest bis kurz vor Schluss.
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Offline Irian

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #105 am: 1.07.2019 | 08:20 »
Der Witz bei Cthulhu ist doch, dass die ganzen ach so unvorstellbaren Monster dann doch allesamt ziemlich berechenbar agieren und das in nahezu jeder publizierten Form. Sie sind bis auf sehr seltene Ausnahmen Feinde der Menschheit und arbeiten auf deren Vernichtung hin. Ui ui ui! Also DAS hätte ja nun wirklich NIEMAND erwartet!

Sind Menschen nicht eigentlich völlig unwichtig, weshalb es imho eher so sein sollte, dass sie in etwa so Feinde der Menschen sind wie ein zufällig vorbeikommender Schuh der Feind der Insekten ist? ("Gar nicht.")

Unvorstellbar wäre es eher, wenn Cthulhu aus dem Meer steigt, auf dem Weg durchs Land nebenbei ganze Städte plattmacht, nur um in Zürich einem kleinen Mädchen mit den Worten "Endlich!" einen Lolli zu schenken und dann wieder zu verschwinden. Also, wiederum nicht unvorstellbar unvorstellbar, aber zumindest mit einem Verhalten, dass bei einem Menschen ein riesiges "HÄ???" auslöst.

Das wäre für mich eher Slapstick oder vielleicht auch "weird" aber nicht "unvorstellbarer Horror", also die "falsche" Form von "Häh" (insb. wegen obigem "Menschen sind völlig unwichtig").
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #106 am: 1.07.2019 | 08:26 »
Also doch undurchschaubare Gottheiten - zumindest bis kurz vor Schluss.

Ich hab's einfach nicht so mit der Undurchschaubarkeit, weil das eins von diesen Dingen ist, die sich nie wirklich beweisen lassen -- nur widerlegen, indem sich irgendwann doch mal Sterbliche finden, die hinter das gaaaanz große Geheimnis der Götterdurchschauung steigen. Wenn die Götter für Menschen wirklich undurchschaubar sein sollten, dann könnten Menschen das ja zwangsläufig auch nie sicher wissen, weil das sonst schon ein Widerspruch in sich wäre...

(Entsprechend sagt mir jemand, der behauptet, die Wege der Götter seien unerforschlich, auch eigentlich nur, daß er sie noch nicht ausreichend erforscht hat...na ja, oder alternativ, daß er das doch getan hat und jetzt einfach nur lügt. ;))

Daß bei all dem eine Gottheit Zugriff auf mehr und/oder andere Informationen und ganz allgemein eine andere Perspektive haben mag als ein mehr oder weniger "gewöhnlicher" Menschling, steht dabei auf einem anderen Blatt. Das ist natürlich locker denk- und nachvollziehbar.
« Letzte Änderung: 1.07.2019 | 08:28 von nobody@home »

Offline Alexander Kalinowski

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #107 am: 1.07.2019 | 08:37 »
Naja, mythische Gottheiten oder Drachen sind ja eigentlich auch nicht intelligenter als Menschen, dass die intelligenter sein sollen ist Rollenspiel-Kokolores. Und "undurchschaubar" ist auch der falsche Begriff für das was ich anstrebe. "Schwer zu entziffern" oder "etwas rätselhaft" trifft es da eher... daraus ergeben sich dann nämlich uU ganz Interessante Spielherausforderungen, weil man die (vermuteten) Interessen der involvierten Götter bei Bedarf ins Kalkül miteinbeziehen muss. Idealerweise ohne dass es zu sehr in die Meta-Ebene abgleitet, denn es soll schon vor allem um Personen in der irdischen Welt gehen.
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Offline Sashael

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #108 am: 1.07.2019 | 11:23 »
Das wäre für mich eher Slapstick oder vielleicht auch "weird" aber nicht "unvorstellbarer Horror", also die "falsche" Form von "Häh" (insb. wegen obigem "Menschen sind völlig unwichtig").
Ist auch nur ein Beispiel, in das ungefähr 2 Sekunden Hirnarbeit eingeflossen sind. ;)
Das Problem ist halt, dass die Aktivitäten der Großen Alten und Co halt doch sehr vorhersehbar sind. Es soll kosmischer Horror sein und deswegen ist das Handlungsportfolio eher ... dürftig. Unvorstellbar ist da eigentlich gar nichts.
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Offline Mann ohne Zähne

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #109 am: 1.07.2019 | 11:47 »
In vielen Fantasy-Settings begegnen uns Konstellationen, die in gewissem Sinne an die griechisch-römische Götterwelt angelehnt sind. Hier möchte ich zeigen, wie sie's nicht sind. Natürlich muss man nicht versuchen, in einer Fantasywelt naturgetreu zu wirken und es mag verschiedentlich gute Gründe dageben, aber es wäre ja schön, wenn man gekonnt hätte. Also hier ein paar Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.

Ich bin jetzt kein griechich-römisch angelehnter Polytheist, sondern praktizierender Hindu, aber viele Beobachtungen von dir, 1of3, teile ich.

Zitat
Daraus folgt dann auch, dass Götter keine einheitliche Liturgie haben. Was man Villariba zu Ehren einer Gottheit veranstaltet, kann sich von Villabajo maßgeblich unterscheiden.

Absolut und völlig richtig. In polytheistischen (oder monistischen) Religionen gibt es oft eher Richtlinien im Sinne von Empfehlungen, wie man Gottheiten verehrt. Da unterscheidet sich die Zeremonie schon von Familie zu Famile.

Zitat
2. Einzelne Leute haben EINEN Gott[/b]
Kommt besonders bei D&D vor, wo auf jedem Charakterbogen ein Feld "Gottheit" steht. Dabei werden im POLYtheismus standardmäßig mehrere Götter verehrt. Auch von Priestern. Tempel einer Gottheit enthalten oft Nischen für verwandte oder untergeordnete Götter. Üblich ist auch, dass gewisse Götter bei jedem Ritual gewissermaßen als Türöffner angerufen werden, egal welche Gottheit danach im Zentrum des Vorgangs steht. Bei den Griechen war das Zeus. Gleiches kommt aber in anderen Kulturkreisen vor. Passieren kann, dass Herrscher sich als Marketing-Instrument mit einem Gott identifizieren, sich also z.B. Apollo- oder Herkules-ähnlich darstellen lassen. Das ist dann Branding.

Stimmt fast durchgehend. Besonders in Polytheismen gibt es "Hauptgötter" oder einen bis drei "große" Götter, die als Ehrerbietung fast immer miteinbezogen werden. In Shiva-Tempeln (meine Richtung) ist es beispielsweise Gang und Gäbe, daß sein Sohn Ganesha und seine Frau Parvati mit dargestellt werden oder ihre Ecken im Tempel haben.

Zitat
3. Götter haben Geschichten
Also klar, so Kandidaten wie die Zeus, Poseidon und Athene haben ne ganze Reihe von Geschichten und Mythen bei den Griechen. Jupiter, Neptun und Minerva, also die Römer, hatten das augenscheinlich nicht. Jedenfalls nicht bevor, die Römer die griechische Mythologie quasi blanko importiert hatten. Die primäre Funktion von Göttern ist, dass man ihnen opfern kann. Geschichten sind lustig, aber optional.

Da bin ich mir nicht so sicher. Der Grund für die Verehrung sind die Geschichten. Es gibt so gut wie keinen Gott, der als Sammlung von Eigenschaften existiert – immer ist da ein Narrativ miteingebunden. Die Vermenschlichung bringt Götter erst nahe. Korrekter wäre es wahrscheinlich zu sagen, daß die alten Geschichten mancher Götter entweder verschollen oder in anderen, nachfolgenden Götterbildern aufgegangen sind.

Zitat
4. Götter sind zählbar
Tatsächlich gibt es wohl, die, die und die Götter und dann noch ganz, ganz viele andere.

Jepp. Das finde ich immer bei den Jungs und Mädels des germanischen und keltischen Neuheidentums so ulkig: Da werden die bekannten Players verehrt (Thor, Odin, usw) – aber die eigentliche, landläufige und alltägliche Verehrung fand erwiesenermaßen für ganz andere Wesen statt: Wichtel, Zwerge, Wassernymphen, Pflanzen und so weiter.

Zitat
5. Götter haben einen dezidierten Aufgabenbereich
Das geht natürlich nach unten hin schon gemäß dem letzten Punkt schief. Das ganze Fußvolk kann gar keinen eigenen Aufgabenbereich haben. Nach oben hin sind dann aber andersherum keine Grenzen. Man kann auch Juno, Apollo und Diana im Krieg anrufen. Viel hilft ja bekanntlich viel. Natürlich gibt es Götter, die nichts sind, als ihr Aufgabenbereich, einfach weil einem Substantiv ein Altar errichtet wird. Rom hatte z.B. Weihestätten für Victoria, Concordia, Iustitia und die Seuche.

Genau das! (Ich habe das übrigens in meinen DSA-Regeln für die Geweihten genauso gebaut)
Jeder Gott ist zuständig für alles, aber hat manchmal bevorzugte Spielwiesen. Man kann das in so gut wie jeder polytheistischen Religion sehen, auch im Katholizismus (der ist definitiv polytheistisch) mit seinen Heiligen. Die Heilige Marie beispielsweise war ja ursprünglicherweise zuständig für die weiche, mütterlichen und beschützenden Themen. Das hat sich mittlerweile komplett generalisiert.

Zitat
6. Götter haben immer was mit Religion zu tun
Die Erfindung der Religion als gesellschaftliche Institution in Abgrenzung zu anderen Bereichen ist eine ziemlich neue.

Jepp! Siehe Buddhismus. Gautama Buddha akzeptierte, daß es Götter gab, räumte ihnen aber keine Agenda für die tägliche Praxis ein. Die Stoiker nahmen oft genug Bezug auf die Götter (weil die unser Schicksal in den Händen halten), rieten aber ab, sie zu verehren und stattdessen selbst an der eigenen Tugendhaftigkeit zu arbeiten.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #110 am: 1.07.2019 | 11:58 »
Nun kann es aber natürlich sein, dass man drei Tauben opfert und die Angebetete schaut immer noch ziemlich kühl - hat also Cupid/ Appollon/ Aphrodite/ Beata Uhsa doch keine Macht oder die ATuben eingestrichen und gelacht? - Keinesfalls - wahrsheinlicher ist, dass man selber etwas bei dem Opferung falsch gemacht hat: (…)

Stimmt aber lange nicht immer. Im Sittengedicht der Edda heißt es beispielsweise ganz pragmatisch:

"Besser nichts erfleht,
als zu viel geopfert,
auf Vergeltung die Gabe schaut;
besser nichts gegeben,
als zu Großes gespendet
(eitel manch Opfer bleibt)"


– ein ganz deutlicher Hinweis drauf, daß die nordischen Götter bekannt für ihre Launenhaftigkeit waren. Die Bringschuld lag also bei den Göttern und nicht bei den Menschen.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #111 am: 1.07.2019 | 12:13 »
Was die Unergründlichkeit von Göttern angeht: Also was beispielsweise Zeus angeht, war das jetzt nicht so schwer rauszufinden: Pimpern, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Und sich in dem Falle halt zur Not selbst in einen Baum verwandeln.

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #112 am: 1.07.2019 | 12:15 »
Naja, mythische Gottheiten oder Drachen sind ja eigentlich auch nicht intelligenter als Menschen, dass die intelligenter sein sollen ist Rollenspiel-Kokolores.

Was soll das denn heißen. Natürlich sind die _eigentlich_ nicht intelligenter als Menschen, weil es sie in echt gar nicht gibt, also wozu soll diese Bemerkung gut sein?

Was die "Undurchschaubarkeit" angeht: mein Szenario war, wie ich schrieb, kein "so will ich es haben" sondern "so könnte ich es mir _vorstellen_" dass es im Spiel spaßfördernd funktionieren könnte. Auch da sollte die _Agenda_ des fraglichen Gottes immer klar sein, aber wenn der SL die Illusion so gut hinbekommt, dass es aussieht als hätte die Gottheit long ball gespielt, auch gut. Allerdings haben sich die meisten Spieler ja auch die Hosen nicht mit der Kneifzange angezogen, da kann es auch gut sein dass so ein Manöver nach hinten losgeht.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #113 am: 1.07.2019 | 12:19 »
Also trotz mehrfacher engagierter Versuche kann ich immer noch nicht bestätigen, dass Nobilis funktioniert.

Für mich funktioniert leider auch Amber Diceless nicht mehr :(
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Offline Isegrim

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #114 am: 1.07.2019 | 12:23 »
Was die Unergründlichkeit von Göttern angeht: Also was beispielsweise Zeus angeht, war das jetzt nicht so schwer rauszufinden: Pimpern, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Und sich in dem Falle halt zur Not selbst in einen Baum verwandeln.

Meinst du wirklich, die Hohepiester der Zeusheiligtümer zu Olympia oder Dodona hätten dir das erzählt, wenn du sie nach der Quintessenz ihres Glaubens gefragt hättest?
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #115 am: 1.07.2019 | 12:28 »
Isegrim:  :d
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #116 am: 1.07.2019 | 12:29 »
Geht es um den Gott oder die Meinung seiner Gläubigen?  ;D

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #117 am: 1.07.2019 | 12:33 »
Meinst du wirklich, die Hohepiester der Zeusheiligtümer zu Olympia oder Dodona hätten dir das erzählt, wenn du sie nach der Quintessenz ihres Glaubens gefragt hättest?

In diesem Zusammenhang sind Gedanken sehr interessant, die wir bei Varro lesen. Demnach gebe es drei Betrachtungsweisen auf die Götter gebe: Die der Kulte, die der Poeten und die der Philosophen. Also Kult heißt an bestimmten Tagen im Jahr bestimmte Handlungen zu unternehmen. Poeten schreiben hübsche Geschichten über die Götter, die aber mit dem, was da beim Kult passiert nicht notwendig zu tun haben. Philosophen schließlich verwenden die Götter eher als abstrakte Konzepte. Spätestens im ersten Jahrhundert v.u.Z. gab es also schon eine recht differenzierte Sichtweise zu dieser Fragestellung.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #118 am: 1.07.2019 | 12:40 »
Was soll das denn heißen. Natürlich sind die _eigentlich_ nicht intelligenter als Menschen, weil es sie in echt gar nicht gibt, also wozu soll diese Bemerkung gut sein?

Götter und Drachen sind mythische Gestalten, man erhält also einen Eindruck von dem Intelligenzgrad dieser Wesen. Und der ist nicht immer besonders hoch.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #119 am: 1.07.2019 | 12:46 »
Entweder ist der Spielleiter als letztlich auch nur Mensch im üblichen Rahmen in der Lage solche Wesen spieltauglich darzustellen oder diese Art Gott wtf. ist eben RAUS. Da helfen irgendwelche religiösen Pseudophilosophien am Spieltisch auch nicht weiter, wenn es dann keiner - selbst mit dem entsprechend üblichen Abstraktionsbonus - umsetzen kann.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #120 am: 1.07.2019 | 12:46 »
Ich glaube ja, daß die allerwenigsten Götter – irdische und die im Rollenspiel – sich durch dem Menschen überlegene Intelligenz auszeichnen, sondern eben durch enorm stärkere und für uns Menschen nicht erreichbare Kräfte...
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #121 am: 2.07.2019 | 19:17 »
Götter und Drachen sind mythische Gestalten, man erhält also einen Eindruck von dem Intelligenzgrad dieser Wesen. Und der ist nicht immer besonders hoch.

ämmhhh....

wir bekommen nur einen Eindruck von dem Intelligenzgrad des "poethischen" Bearbeiters, wenn er Götterintrigen und Drachenränke schreibt/spinnt.
und ja, großes Kino ist da gerade deswegen so "episch berühmt", weil es halt selten ist. Achselzuck.

nichts ist perfekt und Fantasy-Götter kochen auch nur mit Autoren/Spielleiterwasser  ~;D
und wo rohe Kräfte sinnlos Blitze schleudern, wer möge da den Finger heben und sagen; "ehh Zeus, dass ist aber infantil und Porno und..." !!!ZOSCH!!!
da ist es doch purer Selbsterhaltungstrieb, den Boss für seine Verführungslisten zu loben.

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #122 am: 3.07.2019 | 08:16 »
ämmhhh....

wir bekommen nur einen Eindruck von dem Intelligenzgrad des "poethischen" Bearbeiters, wenn er Götterintrigen und Drachenränke schreibt/spinnt.
und ja, großes Kino ist da gerade deswegen so "episch berühmt", weil es halt selten ist. Achselzuck.

Die Sagenwelt des mittelalterlichen (und des antiken) Europas ist wie sie ist - Fantasy ist lediglich eine moderne Version davon. Wenn Götter in dieser Sagenwelt sich häufig als nicht besonders weise herausstellen und Drachen als unintelligente Bestien, dann kann man natürlich in der Fantasy davon abweichen. Aber wenn man gerade Bezug darauf nimmt, wie in diesem Thread, dann muss man schon zu dem Schluss kommen, dass die Götter immer wieder nicht mal als besonders menschlich intelligent daherkommen, geschweige denn als übermenschlich intelligent. Das lässt Zweifel aufkommen wie intelligent diese Götter denn wirklich sind, gelinde gesagt.
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« Antwort #123 am: 3.07.2019 | 08:31 »
Das lässt Zweifel aufkommen wie intelligent diese Götter denn wirklich sind, gelinde gesagt.
In Dan Simmons' "Ilium" geht es unter (vielen!) anderem um die "Ilias" mit all ihren griechischen Göttern, die in den Kampf um Troja immer wieder eingreifen, um ihre Champions zu stärken und die Schlachten zu beeinflussen.
Später stellt sich heraus,
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Gerade bei den Griechen kann man bei den Göttern nicht wirklich von übermenschlicher Intelligenz reden. Bereits in den klassischen Sagen machen die des öfteren mal wirklich dumme Sachen und werden auch von Menschen hereingelegt. Wofür sie sich dann in kleinkindlicher Wut mit göttlicher Macht rächen, aber das passt ja dann auch wieder zu "doof und nicht weise". ;D
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #124 am: 3.07.2019 | 12:46 »
Was sich Menschen halt ausdenken, wenn es keine echten Götter gibt.