Thema: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.

[Maarzan]

Und wie sich das untereinander gestaltet, dass ist ja in der Regel fürs Abenteuer uninteressant.

Das wird da gerade interessant, wenn es darum geht sich in den ergebenden Freiräumen zwischen zwei Göttern dann zu bewegen, bzw. die Kräfte gegeneinander aus zu spielen.

[Alexander Kalinowski]

Das wird da gerade interessant, wenn es darum geht sich in den ergebenden Freiräumen zwischen zwei Göttern dann zu bewegen, bzw. die Kräfte gegeneinander aus zu spielen.

Ja, vielleicht. Das funktioniert aber nur dann, wenn man weiß wie die Götter ticken und wie mächtig sie sind (relativ). Oder welche Götter überhaupt gerade involviert sind.

[nobody@home]

Also in Bezug auf Sterbliche dürfen die Götter ruhig allmächtig sein, sonst wirken sie nicht gerade sehr göttlich. Und wie sich das untereinander gestaltet, dass ist ja in der Regel fürs Abenteuer uninteressant.

Mächtig -- sicher. Allmächtig...da wird's dann allmählich aus den oben schon angeführten Gründen (und vielleicht noch aus dem, wofür's die ganzen Götter überhaupt noch braucht, wenn eh jeder von ihnen ohnehin schon buchstäblich alles kann) einfach etwas zu heftig fürs menschliche Verständnis auch auf Spieler- und SL-Seite. Kann Poseidon das Meer soweit ansteigen lassen, daß es den Gipfel des Olymps überschwemmt? Wenn er buchstäblich allmächtig ist, sicher. Was passiert, wenn der in diesem Szenario ebenso allmächtige Zeus sich dagegenstemmt? Keine Ahnung -- da sie beide allmächtig sind, müßte wohl ein Endzustand eintreten, in dem beide ihren Willen kriegen, indem der Olymp gleichzeitig sowohl überschwemmt als auch trocken ist, ohne daß sich das dabei irgendwie widerspricht...und spätestens an diesem Punkt dürften die meisten von uns lediglich Sterblichen allmählich leichte Kopfschmerzen bekommen.

[Runenstahl]

Meine Begründung warum Götter nicht die ganze Zeit machen können was sie wollen (obwohl sie doch allmächtig sind) ist eben das ihre Allmacht durch die Allmacht ihrer Gegenspieler aufgehoben wird. Der Kriegsgott der Menschen könnte einfach alle Orks in einem einzigen Augenblick vernichten... aber der Gott der Orks verhindert das. Und bevor die beiden sich zoffen und nebenbei die Welt vernichten einigen sie sich lieber darauf den Krieg durch ihre Marionetten... äh... auserwählten Sterblichen austragen zu lassen denen sie per Spielregeln nur kleine Boni geben dürfen.

Aber ich schweife ab. Hier meine (un-zusammenhängenden Gedanken) zum Thema:

Fantasy lebt zu einem ganz großen Teil von Klischees. Diese sind zwar meist unrealistisch aber sie gehören für viele von uns irgendwie dazu. Halbnackte Barbaren sind da genau so gefährlich wie schwer gerüstete Ritter. Es ist möglich und ebenso "stark" mit zwei Waffen zu kämpfen wie mit einem Speer etc.

Insofern ist die Idee einen Vielgötterhimmel und eine Vielteufel-Hölle einzubauen und die einzelnen Religionen dann trotzdem in Kirchen zu organisieren durchaus verständlich. Genauso wie die strikte Abgrenzung der Aufgabengereiche oder die Idee das Charaktere zwar an alle Götter glauben, aber einen Schutzpatron haben der besonders über sie wacht. Das mag nicht "realistisch" sein aber Realismus und Spielspaß gehen ja bekanntlich ohnehin nicht immer Hand in Hand.

Großreiche und Großreligionen brauchen nicht zwangsläufig ein gutes Kommunikationssystem. Es ist zwar ungemein Hilfreich aber auch ohne ein solches sind große Imperien möglich (und damit auch große Religionen). Das alte Rom, das persische Großreich, Alexander der Große oder diverse chinesischen Kaiser haben mit recht primitiven Möglichkeiten beachtliche Reiche verwaltet. Ob und wie Einheitlich eine solche Religion dann tatsächlich ist, ist eine andere Frage. Aber genau da könnten ja die Götter selbst nachhelfen.

[Isegrim]

1. Götter haben Kirchen
Kirche, also eine überregionale Organisation, die nicht mit staatlichen Institutionen identisch ist, ist eine sehr christliche Erfindung.

Das ist nicht korrekt, solches gab es durchaus auch in vorchristlichen Zeiten. Ich stimme dir insofern zu, dass es nicht der "Regelfall" war und viele Tempel sozusagen Einzelinstitutionen waren, die mit anderen Tempeln der gleichen Gottheit nicht in einem Organisationszusammenhang steckten, aber erfunden haben es Christen sicher nicht. (Ja, okay, der Begriff "Kirche" ist auch christliche. )

Beispiele wären Ägypten mit Theben und der dortigen Priesterschaft als "Rom", oder der Artemis-Kult, in dem Ephesos mit dem dortigen Tempel ein Zentrum bzw "Vatikan" darstellte. In Ägyptern scheint es (mir) so gewesen zu sein, dass es eine alle Götterkulte umfassende Hierarchie gab, im Falle Artemis ist es der Glaube an eine Göttin (plus vermutlich zahlreiche Halb- & Nebengötter zzgl Anhang) innerhalb eines Pantheons.

1. Götter haben Kirchen2. Einzelne Leute haben EINEN Gott
Kommt besonders bei D&D vor, wo auf jedem Charakterbogen ein Feld "Gottheit" steht. Dabei werden im POLYtheismus standardmäßig mehrere Götter verehrt. Auch von Priestern. Tempel einer Gottheit enthalten oft Nischen für verwandte oder untergeordnete Götter.

Kenn ich anders, bzw hört sich sehr nach DSA an: Jeder Mensch mag Favoriten innerhalb eines Pantheons haben, aber man erkennt alle an und "bedient" sich ihrer nach Gelegenheit.

Ich bin, was Fantasy-Religionen im Rollenspiel angeht, von DSA und LARP geprägt. Bei allem Unsinn & Klischee, den es geben mag, fand ich sowohl das Zwölfgötter-Ding als auch die zwei, drei LARP-Religionen, die ich näher kennen gelernt habe, als ziemlich gute Umsetzungen der Grundprämisse "Polytheismus + Pseudo-Mittelalter + Fantasy". Am meisten stört mich da noch die Rolle der Priester (Geweihten, Kleriker, whatever) als Zauberschleudern. Aber da sind wir bei einem ganz anderen Thema: Wie verändert (mehr oder minder alltägliche) Magie eine Gesellschaft und ihr Funktionieren.

1. Götter haben Kirchen(...) dem Altar des Unbekannten Gottes in Athen (...)

Sowas gabs? Grandiose Einrichtung. Erinnert mich an den Tempel der minderen Götter bei Pratchett als auch an das Grab des unbekannten Soldaten, das es vielerortens gibt. 

[Feuersänger]

Großinquisitoren haben im Polytheismus sowieso nichts zu suchen

Das kommt darauf an. Wenn wir als gesetzt betrachten, dass (eben anders als im alten Rom) die diversen Gottheiten jeweils eine organisierte Kirche im Anhang haben, kann jede einzelne dieser Kirchen sehr wohl über ihre Inquisition verfügen.
Die Inquisition hat halt nur genau einen Job: den eigenen Laden sauber zu halten. Mißstände innerhalb der eigenen Kirche zu bekämpfen, evtl feindliche Agenten (anderer Gottheiten) aufspüren, oder meinetwegen sogar "Ketzer" verfolgen, die dem offiziellen Dogma zuwider handeln.
Aber halt eben alles nur im eigenen Weinberg. Der Mitras-Inquisitor hat dem Ishtar-Anhänger einen absoluten Scheißdreck anzuschaffen, solange der sich nicht feindlich in die Angelegenheiten der Mitraskirche einmischt. Würde er es doch tun, bekäme er selber das Echo zu spüren.

Würde ich jedenfalls so von einem plausiblen polytheistischen Setting erwarten, dass da die Götter untereinander so eine Art Abkommen haben, dass ihre Kirchen sich gegenseitig in Ruhe lassen. Ausnahmen mag es vielleicht zwischen einzelnen Gottheiten geben, die sich spinnefeind sind, aber selbst da würde ich eher mit einem Kalten Krieg rechnen.

Was halt kompletter Bullshit wäre: wenn sich in einem Setting eine beliebige von, sagen wir mal: zwölf Kirchen über die anderen erhebt und die anderen elf nach ihrer Pfeife tanzen lassen will, und wenn einer nicht spurt wird mit dem Bannstrahl gefuchtelt. Jetzt mal nur so als hypothetisches Beispiel.

[Chaos]

Würde ich jedenfalls so von einem plausiblen polytheistischen Setting erwarten, dass da die Götter untereinander so eine Art Abkommen haben, dass ihre Kirchen sich gegenseitig in Ruhe lassen. Ausnahmen mag es vielleicht zwischen einzelnen Gottheiten geben, die sich spinnefeind sind, aber selbst da würde ich eher mit einem Kalten Krieg rechnen.

Innerhalb eines Pantheon, ganz sicher. Aber zwischen zwei Pantheons könnte das anders aussehen.

Was halt kompletter Bullshit wäre: wenn sich in einem Setting eine beliebige von, sagen wir mal: zwölf Kirchen über die anderen erhebt und die anderen elf nach ihrer Pfeife tanzen lassen will, und wenn einer nicht spurt wird mit dem Bannstrahl gefuchtelt. Jetzt mal nur so als hypothetisches Beispiel.

Das könnte ich mir allenfalls vorstellen, wenn es innerhalb des Pantheon eine Hierarchie gäbe. Also die Kirche des Apollo klopft der Kirche des Asklepios auf die Finger, sobald die mit dem Tote erwecken etwas zu freigiebig ist - schon weil sie nicht wollen, dass Hades stinkig wird, weil ihm die Seelen wegbleiben.

[Isegrim]

Würde ich jedenfalls so von einem plausiblen polytheistischen Setting erwarten, dass da die Götter untereinander so eine Art Abkommen haben, dass ihre Kirchen sich gegenseitig in Ruhe lassen. Ausnahmen mag es vielleicht zwischen einzelnen Gottheiten geben, die sich spinnefeind sind, aber selbst da würde ich eher mit einem Kalten Krieg rechnen.

Eine Inquisition kann auch immer noch Brennmaterial requirieren, indem sie die Anhänger verbotener Kulte verfolgen; bzw die, die sie solcher Umtriebe beschuldigen. Ob das Verbot nun Folge von Politik ist, oder weil die wirklich dem jeweiligem Satan Babys opfern, ist dafür fast egal...

[Alexandro]

Die Inquisition hat halt nur genau einen Job: den eigenen Laden sauber zu halten. Mißstände innerhalb der eigenen Kirche zu bekämpfen, evtl feindliche Agenten (anderer Gottheiten) aufspüren, oder meinetwegen sogar "Ketzer" verfolgen, die dem offiziellen Dogma zuwider handeln.

Dogmen passen nicht wirklich zum Polytheismus. Der funktioniert eher nach dem Prinzip "Was nicht passt, wird passend gemacht" (siehe Punkt 3 im OP) - wenn etwas über den Gott erzählt wird, was den bisher kursierenden Geschichten widerspricht, dann geht man erstmal davon aus, dass das schon OK ist und es für diese "Widersprüche" eine Erklärung gibt.

Siehe auch die Griechen, welche sich eine Erklärung zurechtgelegt haben, warum die ganzen komischen tierköpfigen Ägyptergottheiten in Wirklichkeit doch nur andere Namen für Zeus & Co. sind. 

[nobody@home]

Dogmen passen nicht wirklich zum Polytheismus. Der funktioniert eher nach dem Prinzip "Was nicht passt, wird passend gemacht" (siehe Punkt 3 im OP) - wenn etwas über den Gott erzählt wird, was den bisher kursierenden Geschichten widerspricht, dann geht man erstmal davon aus, dass das schon OK ist und es für diese "Widersprüche" eine Erklärung gibt.

Siehe auch die Griechen, welche sich eine Erklärung zurechtgelegt haben, warum die ganzen komischen tierköpfigen Ägyptergottheiten in Wirklichkeit doch nur andere Namen für Zeus & Co. sind. 

Letzten Endes paßt insbesondere die Idee, anderer Leute Götter für inhärent "falsch" oder sonstwie "minderwertig" zu halten, ohnehin nicht besonders gut zum Polytheismus. Schließlich hat man ja selber schon einen mehr oder weniger großen Götterhaufen, an den man mehr oder weniger überzeugt glaubt, und bis zum Beweis des Gegenteils können die Götter der anderen Seite -- unabhängig davon, ob nun dieselben unter anderen Namen oder eine komplett neue und bis dato der eigenen Kultur einfach noch nicht vorgestellte Familie -- ja durchaus leicht genauso "echt" und mächtig sein und auf sterbliche Respektverweigerung ebenso ungehalten reagieren wie die eigenen (die einen dann vielleicht nicht einmal gegen die Vergeltung der beleidigten "fremden" Gottheit schützen, sei es aus Verständnis- oder etwas komplexer aus höheren göttlich-diplomatischen Gründen)...da ist man im Zweifelsfall lieber erst mal etwas vorsichtig.

[Feuersänger]

Es geht ja nicht darum, welches Blumenmuster der Gott auf seiner Klotapete hat, und auch nicht darum andere Götter als minderwertig zu propagieren. Stellt euch das lieber so vor, wie wenn dem Gott Quast Pudel heilig sind, und das Dogma ist das man Pudeln kein Haar krümmen darf, aber eine Splittergruppe sagt, gerade weil Pudel heilig sind müssen wir sie als Opfer darbringen.
Äußert sich Quast dazu, wie er zu Pudeln steht? Wenn es ihm tatsächlich wichtig ist, würde ich das erwarten, wenn es Quast wirklich gibt. Solange jedenfalls Quast nicht bestätigt, dass er Pudelopfer haben will, wäre das ein Fall für die Inquisition, die Pudelopferer wieder auf Linie zu bringen.

Und btw, was hier immer gleich von Inquisition zu Scheiterhaufen gesprungen wird.  Historisch waren zumindest im Mittelalter Todesurteile doch eher die Ausnahme; die häufigste verhängte Strafe war laut Wikipedia das Tragen von Büßerhemden. Zuallererst bedeutet der Begriff halt einfach "Befragung".

BTW hab ich bei einem polyth. Setting mir das dergestalt überlegt, dass die Inquisitionen (bestimmter Gottheiten) neben innerkirchlichen Aufgaben auch als Kriminalpolizei fungieren und/oder andere Ermittlungsaufgaben übernehmen. Da lässt sich das ganz gut einflechten, wenn einer der Spieler nen Inquisitor spielen will. ^^

[Aedin Madasohn]

im Zusammenhang mit "Inquisition" und den vielen Rom-Bezügen, möchte ich noch auf die jüdisch/christliche Problemstellung mit der Verehrung der Imperatoren verweisen  https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult
am Ende wurde dann (70 nach Christus) das sich beständig widersetzende Jerusalem belagert und der Herodische Tempel maximal inquisitoniert
so viel also zu den Grenzen der Toleranz im römischen Polytheismus

der Hinduistische Polytheimus hingegen wurde schon in der frühen Neuzeit (als die Engländer Indien kolonisierten) erstaunt begutachtet, wie es den sein könnte, dass die alle friedlich nebeneinander trotz aller Dogmen-Drescherei leben konnten.
Hier darf man aber auch nicht den enormen Pogromdruck der Moguln unterschätzen, denn wenn du als Shiva Hindu genauso wie dein Brahma Nachbar abgeschlachtet zu werden drohst, dann werden die Dogma-Differenzen von Shiva zu Brahmas Göttervaterführerschaftsanspruch... elementar nebensächlich. 

dementsprechend ist ein Burgfrieden zwischen einem Dutzend (auch nur halbwegs kompatiblen) Aspektbesetzer-Göttern im Abwehrkampf gegen "den Überzähligen" "Dämonensultan" "13" "Namenlosen" denk- und darstellbar.

[Lichtschwerttänzer]

der Geweihte muss Witwen und Weisen vor dem bösen Drachen beschützen

Nein, das muss exakt keiner.

Es gibt bestimmte Sorten von Geweihten, die die Richtigen(d.h. alverangläubigen) Witwen und Waisen vor Drachen schützen müssen und dieses Gebot lässt sich sehr weit definieren - zur Hausdurchsuchung beim Reichsregenten und dem Praios Inquisitor mit brutaler Gewaltanwendung zu stoppen.

Das Anspielen der Ethik Nachteile = zum Suizididioten downen und die Anwendung der Powers sanktionieren, bestrafen und verbieten

Die meisten Geweihten des Gerechtiggkeitsgottes sind lawful evil speziell den einzigen SC Geweihten den ich je erlebt habe,

Paladine können Wein, Sex und Gesang sein wie sie dürfen, das ist IMHO mehr ein kulturell-soziales Ding.
In Kultur A ist es normal und B ist es wegen der sozialen Konsequenzen ein NEIN - ausser in der "Ehe".

Der Priester der Erdhöttin mag nicht nur zölibitär leben müssen sondern als Eunuch oder zölibitär ausser zur Saatzeit.

Irregulär !=  Illegitim in den Augen der Gottheit, Götter und ggf gibt es eben Dispense, Fastenverbote etc.

Ein anderer Punkt ist, das viel zu wenig mit Verunreinigung und zuviel mit Sünde gearbeitet wird.
Es ist wichtig das das Ritual exakt ausgeführt wird, nicht mit welcher Intention.
Das du mit "Dreck" verunreinigt bist macht dich unfähig, das geht erst wieder wenn du gereinigt bist.

[1of3]

im Zusammenhang mit "Inquisition" und den vielen Rom-Bezügen, möchte ich noch auf die jüdisch/christliche Problemstellung mit der Verehrung der Imperatoren verweisen  https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult
am Ende wurde dann (70 nach Christus) das sich beständig widersetzende Jerusalem belagert und der Herodische Tempel maximal inquisitoniert
so viel also zu den Grenzen der Toleranz im römischen Polytheismus

Da gabs auch schon vorher Beispiele, etwa die Niederschlagung des Bacchanalienkultes 186 v.u.Z.. Wichtig ist, dass da nicht eine Kirche mit Duldung staatlicher Stellen eine religiöse Sondergerichtsbarkeit etabliert. In beiden Fällen oder auch, wenn Sokrates wegen Gotteslästerung angeklagt wird, sind das die gewöhnlichen Institutionen des entsprechenden Staates. Es braucht keine Inquisition, weil es keine Trennung von Staat und Kirche gibt. In allen Fällen reagiert der Staat, weil gewisse kultische Umtriebe als staatsgefährdend wahrgenommen werden. Entsprechend hatten die Römer auch gar kein Problem einerseits einen Isis-Kult zu importieren, andererseits kann ein augustäischer Dichter, die Truppen von Kleopatra und Marc Anton unter die Ägide des "Kläffers Anubis" stellen.

Das ist nicht korrekt, solches gab es durchaus auch in vorchristlichen Zeiten. Ich stimme dir insofern zu, dass es nicht der "Regelfall" war und viele Tempel sozusagen Einzelinstitutionen waren, die mit anderen Tempeln der gleichen Gottheit nicht in einem Organisationszusammenhang steckten, aber erfunden haben es Christen sicher nicht. (Ja, okay, der Begriff "Kirche" ist auch christliche. )

Beispiele wären Ägypten mit Theben und der dortigen Priesterschaft als "Rom", oder der Artemis-Kult, in dem Ephesos mit dem dortigen Tempel ein Zentrum bzw "Vatikan" darstellte. In Ägyptern scheint es (mir) so gewesen zu sein, dass es eine alle Götterkulte umfassende Hierarchie gab, im Falle Artemis ist es der Glaube an eine Göttin (plus vermutlich zahlreiche Halb- & Nebengötter zzgl Anhang) innerhalb eines Pantheons.

Bei Ägypten bin ich raus. Im griechischen und später römisch dominierten Mittelmeerraum war es eher das Phänomen, dass es bestimmte besonders prominente Heiligtümer für verschiedene Gottheiten gab. Artemis von Ephesos, Aphrodite von Cythera. Apollos Orakel in Delphi kennen wahrscheinlich die meisten. Und natürlich haben diese dann einen weiteren Einzugsbereich. D.h. auch von weiter her können privat Leute kommen oder Gemeinden schicken offizielle Gesandschaften. In letzterem Fall ist dann oftmal was schief gegangen, also Erdbeben oder Seuche oder so. Aber der Oberpriester von Ephesos setzt nicht Sparta einen Bischoff ein oder betrachtet alle Artemis-Priester all überall als seine Mitarbeiter.

Sowas gabs? Grandiose Einrichtung. Erinnert mich an den Tempel der minderen Götter bei Pratchett als auch an das Grab des unbekannten Soldaten, das es vielerortens gibt. 

Paulus benutzt das in einer Predigt.

[Urias]

Zum Punkt "Man hat nur einen Gott und das passt nicht": Ich hätte das selten wirklich so gesehen bzw gespielt. Der Gott des Krieges wäre halt der Hauptgott des Kriegers aber das heißt nicht, dass er die anderen so garnicht anerkennt. Spätestens wenn ihm der Kleriker des Sturmgottes den Blitz um die Ohren haut dürfte er mit der Meinung ja hadern. Geschichtlich glaube ich ist es ja - nicht zuletzt im Hinduismus wenn ich mich richtig erinnere - durchaus nicht ungehört, dass man sich so einen Hauptgott aussucht (okay, im Hinduismus sind das ja Emanationen desselben usw aber trotzdem) und halt dem einen Altar im Haus widmet (siehe Ganesha in Apus Kwikemart) aber wenn man dann mal zur See fährt sich zumindest den Segen des Priesters des Meergottes holt.

Bzgl Allmacht: Im Polytheismus kanns keine Allmacht geben. Die großen All-Attribute waren ein absolutes Novum des Monotheismus. Und selbst da kann man sich fragen inwieweit das im Quellentext wirklich ist. So gibt es im Alten Testament tatsächlich die ein oder andere Stelle die sich so lesen lässt, dass der jüdische Gott zwar der einzige Gott des erwählten Volkes ist aber nicht der einzige auf der Welt ("Du sollst keine Götter neben mir haben..." warum muss er das klarstellen wenn er eh der einzige ist?). Auch die Hiobsgeschichte lässt sich als Kritik an der Idee der Allattribute lesen.
Wenn man sich die antike griechische Philosophie und die darum aufgebaute Ideenwelt ansieht gibt es noch einen Grund warum da etwa Allmacht unmöglich ist: Allmacht heißt letztlich unendliche Macht. Unendlichkeit ist in der griechischen Philosophie aber der Endlichkeit gewissermaßen unterlegen, da Unendlichkeit Unvollständigkeit bedeutet. Dementsprechend argumentiert auch Aristoteles, dass das Universum notwendigerweise endlich sein muss.

Bezüglich der Handhabung des Polytheismus muss ich "Primeval Thule" lobend hervorheben. Da gibts halt mehrere Götter, die haben Kirchen und Domänen usw. Alles easy. Was ich hierbei aber mag ist, dass im Gegensatz zum klassischen Fäntelalter-Polytheismus hier nicht klar gemacht wird ob es diese Götter wirklich gibt. Die Kleriker und Paladine können zwar zaubern aber das schlicht deswegen, weil sie halt die passenden Liturgien gelernt haben und die funktionieren halt irgendwie. Ob die Götter tatsächlich was damit zu tun haben oder nicht ist da nicht gesagt. Der Ansatz findet sich etwa in manchen Ansätzen des modernen Okkultismus: "Ja ich mach halt mein Ritual zu ehren von Ra... Ob es den gibt? Egal. Im Ritual tu ich so als ob und es gibt Ergebnisse"

[Issi]

Die meisten Götter haben Analogien mit irdischen Planeten. (Deren mystischer Bedeutung )
Der Sonnengott oder Gottvater. Herrschaft -Lebensspender
Der Mars- Kriegsgott.
Venus- Liebe,Fruchtbarkeit,
Merkur- Vermittler, Bote, Lehrer
Jupiter- Glück, Überfluss, Leichtsinn
Saturn- Tod, Strenge, Richter
Uranus- Weisheit, Erfindungen
Neptun- Mystik, Zauberei,
Pluto- Schicksal

Edit.
Ich habe den Mond vergessen.
Der steht für das Weibliche, die Mutter, die Ernährerin etc.

Natürlich kommen nicht immer alle Qualitäten vor,  aber diesen Herrschergott, Kriegsgott, Liebesgott, Todesgott, gibt es ja bei vielen Systemen. 

Ein einziger Gott(Als Schöpfer der Gestirne) würde vermutlich all diese Aspekte vereinen.

[Aedin Madasohn]

zu diesen Analogien möchte ich noch weiterführen, dass in anderen Klimazonen da einiges auch mal neu gemischt werden kann.

Im alten Sumer war der Sommer mörderisch heiß. Wo nicht künstlich bewässert wurde, verdorrte alles.
Sommersonne stand für Tod und Vergehen, die Regenzeit (unsere europäische Winterstarre) stand für Leben und erblühen.

Wer in Europa im Schatten eines anderen stand, der fröstelte (war zurückgestellt)
wer im Orient die Kunst des Despoten hatte, durfte sich in den kühlenden Schatten des Thrones (war mit Sonnenschutz überspannt) stellen

wäre nicht ein solcher Blick über den Asoziationstellerrand auch mal interessant?

[AlucartDante]

Meine Erfahrung ist, dass moderne Rollenspieler mit klassischem Polytheismus sich oft schwer tun. Wir sind von logischen Geschichten und Fantasypolytheismus Dinge gewöhnt und so verwöhnt.

Dass ist wie wenn man Menschen, die gerade das Lied von Eis und Feuer gelesen haben als nächstes die Bibel in die Hand drückt. Sie sind verstört, kritisieren die Beschreibungen und haben Verständnisprobleme.

Wir hatten eine Echnatonkampagne, die im 14. Jahrhundert vor Christus im Nahen Osten spielte, Ägypten, Ugarit, Assyrien, Hethiterreich, etc. Ich habe als Spielleiter versucht, die Religion möglichst realistisch erzählerisch dazustellen. Vor allem die Mythen der damaligen Zeit. Manche waren ganz interessant, weil sie bspw. die Arche Noah Geschichten in früheren Versionen im Polytheismus enthielten (Böse Göttin schickt die Sinnflut, der Gute gibt die Arche in Bau). Die meisten führten aber zu "Häh?" Momenten. Da fehlte einfach sehr viel an Bezug. Religiöse Menschen haben großen Respekt vor so etwas, Rollenspieler finden vieles dann einfach nur merkwürdig.

Spannend, dass westliche Fantasy Rollenspiele sich eher an alten Religionen orientieren, als bspw. am Hinduismus. Aber vl sind aktuelle Religionen auch ein heißes Eisen. #Rastullah

[nobody@home]

Spannend, dass westliche Fantasy Rollenspiele sich eher an alten Religionen orientieren, als bspw. am Hinduismus. Aber vl sind aktuelle Religionen auch ein heißes Eisen. #Rastullah

Ist halt ein bißchen wie beim Dungeoncrawl: Erst mal muß die Religion tot sein, dann kann man sie gefahrlos plündern.

[Sashael]

Was mich an den D&D-Göttern stört, ist das Vendingmachine-Problem. Man wirft ein Gebet/Opfer/etc rein und bekommt Macht heraus.
In meinem verwirrten Kopf ist irgendwie noch präsent, dass die Menschen der Erde früher häufig den Göttern geopfert haben, um sie milde zu stimmen, sie von sich abzulenken, damit sie eben nicht eingreifen und dem Menschen Schaden zu fügen.
Das finde ich ehrlich gesagt stimmiger, wenn es um den Umgang von Machtlosen mit Übermächtigen geht. Da ist mir irgendwie in D&D zuviel "Ey-haste-mal-nen-EuroSegen?" drin.

[Rhylthar]

Das finde ich ehrlich gesagt stimmiger, wenn es um den Umgang von Machtlosen mit Übermächtigen geht. Da ist mir irgendwie in D&D zuviel "Ey-haste-mal-nen-EuroSegen?" drin.

In den Forgotten Realms steckt da ja noch eine In-game-Begründung drin.

[nobody@home]

Was mich an den D&D-Göttern stört, ist das Vendingmachine-Problem. Man wirft ein Gebet/Opfer/etc rein und bekommt Macht heraus.
In meinem verwirrten Kopf ist irgendwie noch präsent, dass die Menschen der Erde früher häufig den Göttern geopfert haben, um sie milde zu stimmen, sie von sich abzulenken, damit sie eben nicht eingreifen und dem Menschen Schaden zu fügen.
Das finde ich ehrlich gesagt stimmiger, wenn es um den Umgang von Machtlosen mit Übermächtigen geht. Da ist mir irgendwie in D&D zuviel "Ey-haste-mal-nen-EuroSegen?" drin.

Oh, absolut. Das irritiert mich schon seit...na, spätestens meinen AD&D2-Tagen. Es ist ja eine Sache, wenn eine Gottheit mal auf Anfrage freundlicherweise ein Wunder vollbringt oder ihre Diener mit bestimmten Kräften als Zeichen ihrer besonderen Gunst ausstattet, aber täglich und meist nur auf Verdacht jedem Anhänger mit entsprechenden Klassenstufen einen Haufen "gewöhnlicher" Zaubersprüche (und die am liebsten bitteschön auch noch im persönlichen Wunschpaket) in den Kopf stopfen, damit der sie dann nach seinem persönlichen Gutdünken verpulvern kann? Klingt nicht so wirklich nach auch nur irgendeinem Konzept von Beziehung zwischen Menschen und Göttern, das mir außerhalb von speziell D&D und davon sichtbar direkt beeinflußten Quellen jemals untergekommen ist.

Wo's speziell bei D&D außerdem mMn noch hakt, ist die Tatsache, daß die Götter auf der Welt der Sterblichen eigentlich gar nichts selbst machen. Statt dessen sitzen die bequem in ihren Äußeren Ebenen und delegieren höchstens mal hier und da ein bißchen an ihre Bediensteten -- das paßt zwar auch zum modernen eher abstrakten Monotheismus, aber eher nicht so zu den durchaus direkt in derselben Welt wie die Menschen aktiven Göttern der Altvorderen, wie zumindest ich sie zu verstehen glaube. Was wird einen Gläubigen eher überzeugen, wenn's donnert? "Upps, Thor kegelt mal wieder, wir sollten vorsichtshalber ein Trankopfer bringen, damit er weiß, daß wir hier sind, und uns nicht aus Versehen trifft" oder "Ach, das sind nur ganz natürliche zufällige elektrische Entladungen, mit denen Thor eigentlich selber nicht das Geringste zu tun hat, aber betet vorsichtshalber doch noch mal ein bißchen zu ihm"?

[Feuersänger]

Historische Pantheone hatten jeweils einen Grundtenor, der sich aus ihrer Umwelt ergab. Das passt übrigens auch zu der Sache mit Sonne/Schatten. Sehr zugänglich fand ich das dargelegt in dem kleinen Büchlein "Before Philosophy", wo Ägyptische und Mesopotamische Religion miteinander verglichen wurden. Obwohl es quasi benachbarte Gebiete sind, waren die Götter doch extrem unterschiedlich drauf. Warum? Weil die Umweltbedingungen andere waren. In Ägypten konntest du nach dem Nil die Uhr stellen, das Hochwasser kommt berechenbar und sanft und macht die Felder fruchtbar. Im Zweistromland machen Euphrat und Tigris was sie wollen, wann sie wollen und sorgen für Verwüstungen.

Entsprechend bildete sich in Mesopotamien heraus, dass die Götter undurchschaubar, unberechenbar und oft sehr zornig sind. Wenn das Hochwasser die Felder verwüstet, war ein Gott sauer. Wenn Barbaren die Stadt verwüsten, dann weil ein Gott sauer war. Und da spielte es überhaupt keine Rolle _warum_ die Gottheit sauer war, man hat gebetet und Rituale vollzogen um den Zorn zu besänftigen und das beste gehofft. Dass die Götter zornig wurden, konnte man ja eh nicht verhindern.

Wie etwa in der Sintflutgeschichte: Götterchef Shamash fühlt sich vom Lärm der Menschen genervt und will sie alle ersäufen. Die anderen Götter sind einverstanden. Nur Gott Enki (später von den Babyloniern retconned auf Marduk, der zufällig der Stadtgott von Babylon ist) hat Mitleid mit den Menschen und steckt einem von ihnen heimlich (und verbotswidrig), wie man aus der Nummer mit heiler Haut rauskommen kann. So baut der Mensch Ut-Napishtim einen schwimmenden Kasten, in den er seine Familie und alle Tiere einpackt, bis die Flut ausgewettert ist.

(edit: Grammatik)

[1of3]

Die meisten Götter haben Analogien mit irdischen Planeten. (Deren mystischer Bedeutung )
Der Sonnengott oder Gottvater. Herrschaft -Lebensspender
Der Mars- Kriegsgott.
Venus- Liebe,Fruchtbarkeit,
Merkur- Vermittler, Bote, Lehrer
Jupiter- Glück, Überfluss, Leichtsinn
Saturn- Tod, Strenge, Richter
Uranus- Weisheit, Erfindungen
Neptun- Mystik, Zauberei,
Pluto- Schicksal

Edit.
Ich habe den Mond vergessen.
Der steht für das Weibliche, die Mutter, die Ernährerin etc.

Wessen System soll das sein? Uranus, Neptun und Ex-Planet Pluto sind mit freiem Auge nicht sichtbar und ganz sicher in keinem vormodernen System enthalten. Sat-urn war ein Gott Aussaat. Luna wurde gern mal mit Artemis der jungfräulichen Jägerin und Hekate in eins verrührt. Mütterlich hat da gar nichts.

In meinem verwirrten Kopf ist irgendwie noch präsent, dass die Menschen der Erde früher häufig den Göttern geopfert haben, um sie milde zu stimmen, sie von sich abzulenken, damit sie eben nicht eingreifen und dem Menschen Schaden zu fügen.

Durchaus auch das. Aber eben auch bei Hochzeiten, Geburten, Aussaat, Erntedank, Geschäftsabschlüssen, ausbleibender Schwangerschaft, Krankheit, untreuen Liebhabern. Irgendwas findet sich immer.

[Issi]

@
1of3
Wurde doch schon erwähnt, dass die Qualitäten, die man den Gestirnen, bzw. den zugehörigen Göttern zuordnete, je nach Zeit und Volk variierten.

Sonnengötter oder Mondgötter gibt es häufiger.
Z. B.
Luna, die Göttin des Mondes.
Sol, der Gott der Sonne.
Auch als Gottvater oder Mutter.
(Als Ehepaar quasi )

In DSA ist z. B ist "Praios "ein Verschnitt eines Sonnengottes. In Midgard ist es "Xan."
In DSA  "Rahja", in Midgard "Vana" haben Ähnlichkeit mit Liebesgöttin Venus. (Schönheit, Fruchtbarkeit )
DSA "Rondra", Midgard " Irindar"- Kriegsgott Mars.

Kurz da steht jeder Gott für irgendeinen Lebensaspekt.:
Herrschaft, Krieg, Fruchtbarkeit, Tod,  Wissen usw.

Ist nicht immer eindeutig und teilweise verschwubbelt.

Aber je nach Bedarf : Brauche ich Segen für einen Kampf? Für eine reiche Ernte? Für eine Sichere Überfahrt über das Meer? Für eine Beerdigung, für eine Hochzeit, Taufe ?usw.
Sucht man sich dann den passenden Gott aus,  zu dem man betet.
(Oder dem man etwas opfert)
Völker die nur an einen Gott  glauben (der für alles zuständig ist), richten dann halt alle Gebete an einen.