Autor Thema: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.  (Gelesen 13358 mal)

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Online Eismann

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #75 am: 30.06.2019 | 16:09 »
Diese Zuordnerei ist in erster Linie ja eine menschliche Sache (denn sie geht offenkundig wunderbar auch ohne existierende Götter). Es geht meist um die wichtigen Dinge des Lebens, die man durch Anbetung beeinflussen wollte (Geburt, Tod, Fruchtbarkeit, Aussaat und Ernte, Wetter, Krieg, Handel). Das sind die Wünsche und Nöte der Sterblichen. Warum sollte sich ein real existierender Gott um so etwas scheren? Braucht er die Verehrung? Oder kann sie ihm egal sein?

Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #76 am: 30.06.2019 | 16:26 »
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Zum Beispiel:
Eine Gottheit gewinnt Macht/Mana/whatever durch Verehrung. Je mehr Leute sie verehren/ anbeten, desto mächtiger wird sie.
Da kann es eine gute Investition sein, einzelnen Anhängern große Gunst zu gewähren, wenn dadurch der Ruhm der Gottheit gemehrt wird, sodass auf lange Sicht mehr Verehrung reinkommt.

Ganz anderer Ansatz: die Gottheit hat einen persönlichen Ehrgeiz, Einfluss auf die Welt zu nehmen. Verehrung ist ihr nicht direkt wichtig, sie will aber, dass sich die Leute in ihrem Sinne verhalten. Also belohnt sie erwünschtes Verhalten und bestraft, soweit sie das kann, unerwünschtes.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #77 am: 30.06.2019 | 16:49 »
Diese Zuordnerei ist in erster Linie ja eine menschliche Sache (denn sie geht offenkundig wunderbar auch ohne existierende Götter). Es geht meist um die wichtigen Dinge des Lebens, die man durch Anbetung beeinflussen wollte (Geburt, Tod, Fruchtbarkeit, Aussaat und Ernte, Wetter, Krieg, Handel). Das sind die Wünsche und Nöte der Sterblichen. Warum sollte sich ein real existierender Gott um so etwas scheren? Braucht er die Verehrung? Oder kann sie ihm egal sein?

Götter sind menschliche Erfindung, um unpersönlichen Phänomenen und Naturkräften so was wie Gesichter und Persönlichkeiten zu verleihen, mit denen zu reden und zu verhandeln man dann zumindest mal versuchen kann. Man kann also in gewisser Hinsicht argumentieren, daß es geradezu zur Definition einer Gottheit gehört, daß ihr die Wünsche und Nöte der Sterblichen bei aller eventuellen göttlichen Arroganz zumindest nicht immer und überall komplett am Allerwertesten vorbeigehen. ;)

Außerdem, was soll's? Ja, vielleicht gibt's da draußen auch Götter, denen Verehrung und Anbetung piepschnurzegal sind. Dann konzentriert man sich als Sterblicher eben einfach auf die, die etwas zugänglicher sind (und sei es nur, weil sie einfach gelegentliche Schmeicheleinheiten mögen), und der Rest kann einem genauso egal sein wie umgekehrt man selbst ihnen.

Online Chaos

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #78 am: 30.06.2019 | 18:00 »
Mir kam gerade eine andere Idee, wie man das Problem vielleicht auflösen kann:

Was wäre, wenn es zwei Arten von Gottheiten gibt?

Die erste Art sind eher Prinzipien und Archetypen als Personen - Sonne und Mond, Leben und Tod, die Jahreszeiten, die Elemente und so weiter, vielleicht runter bis hin zu Flüssen und Wäldern und Quellen und dergleichen auf der untersten Hierarchiestufe. Diese Götter sind überhaupt nicht anthropomorph, und als Sterblicher kann man nicht wirklich sinnvoll mit ihnen interagieren - wenn man nicht gerade etwa den Zorn des Flussgottes erregt, indem man seinen Dreck in den Fluss leitet. Sie sind innerhalb ihrer Domäne fast allmächtig, und nur da, wo sich zwei Domänen berühren, kann ein Gott gegen den anderen antreten - Leben und Tod können sich zum Beispiel, wenn sie einen Grund dafür sehen, um das Leben eines Sterblichen streiten, aber sonst kann keiner dieser Götter dem Tod ins Zeug pfuschen, wenn um Seelen und das Jenseits geht. Sie brauchen auch an sich nichts von den Sterblichen - schon gar keine Anbetung oder eine Priesterschaft.

Die zweite Art sind ehemalige Sterbliche, die - wie auch immer - zu Göttern geworden sind. Ihre Macht ist nicht inhärent, wie die der ersten Art der Götter, sondern speist sich aus dem Glauben der Sterblichen an sie; Sinn und Zweck der Priesterschaft ist es, den Sterblichen diese Götter immer wieder ins Gedächtnis zu rufen und den Glauben aufrecht zu erhalten. Vom Machtniveau her sind sie eher extrem mächtige Sterbliche als klassische Götter; sie könnten zwar mit jedem Sterblichen, der ihnen ans Leder will, den Fußboden aufwischen, aber ihr eigentlicher Daseinszweck, und der Grund, warum Sterbliche sich mit ihnen abgeben, ist ein Anderer: Da sie selbst Götter sind, können sie mit der ersten Art Götter kommunizieren, und anders als diese Götter waren sie einmal Sterblichen und verstehen die Sterblichen daher auch. Sie agieren als eine Verbindungen zwischen Sterblichen und "richtigen" Göttern; jeder von ihnen hat eine andere Persönlichkeit, andere Eigenschaften, und damit auch einen unterschiedlich guten Draht zu unterschiedlichen Göttern. Wenn also ein Bauer Regen für seine Ernte braucht, betet er nicht zum Wettergott, sondern zum Heiligen Agrarius, der als Sterblicher selbst Bauer war und daher gut versteht, worauf es dem Bauer ankommt; man handelt ein angemessenes Opfer aus, und der Heilige Agrarius überredet dann irgendwie den Wettergott, es an der richtigen Stelle im richtigen Ausmaß regnen zu lassen.
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Offline takti der blonde?

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #79 am: 30.06.2019 | 18:20 »
Götter sind menschliche Erfindung, um unpersönlichen Phänomenen und Naturkräften so was wie Gesichter und Persönlichkeiten zu verleihen, mit denen zu reden und zu verhandeln man dann zumindest mal versuchen kann. Man kann also in gewisser Hinsicht argumentieren, daß es geradezu zur Definition einer Gottheit gehört, daß ihr die Wünsche und Nöte der Sterblichen bei aller eventuellen göttlichen Arroganz zumindest nicht immer und überall komplett am Allerwertesten vorbeigehen. ;)

Citation needed.*

Grüße

Hasran

Edit: *Bitte in Wikipedia blau vorstellen.
« Letzte Änderung: 30.06.2019 | 19:37 von hassran »

Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #80 am: 30.06.2019 | 18:34 »
Ich möchte dich bitten, auf blau als Schriftfarbe zu verzichten. Diese ist Moderatoren für Moderationsanweisungen vorbehalten. Entsprechende Reflexe löst das aus, wenn man auf einmal blau sieht. ^^
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Offline takti der blonde?

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #81 am: 30.06.2019 | 19:28 »
Ich möchte dich bitten, auf blau als Schriftfarbe zu verzichten. Diese ist Moderatoren für Moderationsanweisungen vorbehalten. Entsprechende Reflexe löst das aus, wenn man auf einmal blau sieht. ^^

Kann ich natürlich machen. Steht das denn irgendwo? Hätte nämlich gedacht, die Tatsache, dass ich gar kein Moderator bin, wäre ein Hinweis darauf, dass es auch keine Moderatorenanweis ist. Edit: Also, ich frage, damit ich irgendein Referenzdokument habe, um anderweitige faux pas vermeiden zu können.

Zum Thema: noch gar nicht thematisiert wurden polytheistische Kulturen, bei denen es üblich war, die Statuen von Göttern eroberter Völker/Stämme in Ketten zu legen.

Grüße

Hasran
« Letzte Änderung: 30.06.2019 | 19:36 von hassran »

Offline Sashael

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #82 am: 30.06.2019 | 19:38 »
Kann ich natürlich machen. Steht das denn irgendwo?
*Hier Mal in die Hausordnung gucken*
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline takti der blonde?

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #83 am: 30.06.2019 | 19:49 »
*Hier Mal in die Hausordnung gucken*
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


Übrigens finde ich den Anspruch, göttliches Verhalten solle nachvollziehbar sein, sehr merkwürdig. Im Rahmen eines RPGs ist das sicherlich hilfreich, aber dann gehen für mich die letzten Funken Mystik verloren.

Grüße

Hasran

Offline Maarzan

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #84 am: 30.06.2019 | 19:52 »
Übrigens finde ich den Anspruch, göttliches Verhalten solle nachvollziehbar sein, sehr merkwürdig. Im Rahmen eines RPGs ist das sicherlich hilfreich, aber dann gehen für mich die letzten Funken Mystik verloren.

Sie müssen für den Spielleiter nachvollziehbar sein, denn der hat sie darzustellen inkl. der Interaktionen solcher Kräfte mit der Umwelt und ihresgleichen.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #85 am: 30.06.2019 | 19:59 »
Sie müssen für den Spielleiter nachvollziehbar sein, denn der hat sie darzustellen inkl. der Interaktionen solcher Kräfte mit der Umwelt und ihresgleichen.

Da bin ich mir nicht sicher. Call of Cthulhu funktioniert ja auch ohne, dass der Spielleiter wirklich verstehen muss, was die großen Alten denn nun vom Zölibat halten.
Letztlich aber eine ähnliche Problematik wie die Darstellung von unmenschlich-genialen Figuren in jedem Spiel.

Grüße

Hasran

Offline Maarzan

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #86 am: 30.06.2019 | 20:02 »
Da bin ich mir nicht sicher. Call of Cthulhu funktioniert ja auch ohne, dass der Spielleiter wirklich verstehen muss, was die großen Alten denn nun vom Zölibat halten.


Wer eh alles verpennt, ist dann tatsächlich nicht wirklich wichtig ...
Die sind doch letztlich eher Hintergrundscolouratur.
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Offline takti der blonde?

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #87 am: 30.06.2019 | 20:11 »
Wer eh alles verpennt, ist dann tatsächlich nicht wirklich wichtig ...
Die sind doch letztlich eher Hintergrundscolouratur.

Ich verstehe, wenn Leuten etwas an bestimmten Kosmologien nicht schmeckt. Aber mehr ist das nicht: eine Frage des Geschmacks. Alle vermeintlichen "logischen" Argumente scheitern in meinen Augen an der Feststellung, dass niemand von uns sich dem Verstand eines Gottes simulationistisch nähern kann. Es scheitert ja häufig genug an oberflächlicher Analyse und Religionskritik.

Grüße

Hasran

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #88 am: 30.06.2019 | 20:22 »
Wo nichts ist, ist halt auch nichts zu simulieren. ;)

Und letzten Endes nützt mir ein fiktiver Charakter, den nicht mal sein Erfinder richtig versteht (von den Leuten, denen der die Idee dann irgendwie mit Händen und Füßen zu vermitteln versuchen mag, mal ganz zu schweigen) in der Praxis auch nichts. Wie soll man den denn angemessen porträtieren -- mit einer Zufallsreaktionstabelle für den W100?

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #89 am: 30.06.2019 | 20:25 »
Wie soll man den denn angemessen porträtieren -- mit einer Zufallsreaktionstabelle für den W100?

Das ist im Zweifel immer die richtige Antwort. ;)

Grüße

Hasran

Offline Isegrim

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #90 am: 30.06.2019 | 20:37 »
Und letzten Endes nützt mir ein fiktiver Charakter, den nicht mal sein Erfinder richtig versteht (von den Leuten, denen der die Idee dann irgendwie mit Händen und Füßen zu vermitteln versuchen mag, mal ganz zu schweigen) in der Praxis auch nichts. Wie soll man den denn angemessen porträtieren -- mit einer Zufallsreaktionstabelle für den W100?

Wenn man die Götter tatsächlich als handelnde Pro- oder Antagonisten haben will mag das stimmen. Ist allerdings keine Herangehensweise, die mir gefällt. ME ist man dann sehr schnell bei Pratchett-Göttern, bei denen weniger die Frage ist, ob man an sie glaubt, sondern wie sehr man ihren Lebensstil missbilligt...

"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #91 am: 30.06.2019 | 20:37 »
Ich möchte da bitte klare Verhältnisse. Entweder, die Götter sind weltimmanent, man weiß was sie wollen und kann mit ihnen interagieren.
Oder dies ist nicht der Fall, und es ist egal ob es sie überhaupt gibt oder nicht, weil sie sowieso keinen direkten Einfluss auf die Welt nehmen.

So Zwischendinger, wo Götter zwar irgendwie da sind aber undurchschaubar und unberechenbar agieren, die brauch ich nicht. Das ist mir zu sehr Gänsespiel.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #92 am: 30.06.2019 | 20:44 »
Das ganze hat eigentlich nichts mehr mit dem Thread-Thema zu tun. Selbst mit Göttern, die nicht in das Weltgeschehen eingreifen, oder bei denen die Existenz unsicher ist, hat man noch Polytheismus (in vielen Fällen zumnidest), und Religion bleibt auch dann der wichtiger Einflussfaktor, der sie auch realiter war.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #93 am: 30.06.2019 | 20:46 »
So Zwischendinger, wo Götter zwar irgendwie da sind aber undurchschaubar und unberechenbar agieren, die brauch ich nicht. Das ist mir zu sehr Gänsespiel.

Abgesehen davon, dass ich persönlich das Spannungsfeld aus Immanenz und Transzendenz sehr spannend finde...Wie löst es denn für dich auf, dass es um kosmische Entitäten mit unvorstellbarem Weitblick, Erfahrung und Intelligenz handelt?

Grüße

Hasran

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #94 am: 30.06.2019 | 20:50 »
Ich möchte da bitte klare Verhältnisse. Entweder, die Götter sind weltimmanent, man weiß was sie wollen und kann mit ihnen interagieren.

 :d
ob nun gutmeinend oder selbstsüchtig-machtgierig-blutrünstig (auf Seiten der Orks stehend etc.pp.)

für alles andere an benötigten wirren Aktionen habe ich ja noch andere Namen
- Erzdämon der Verwirrung
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #95 am: 30.06.2019 | 20:50 »
Wo nichts ist, ist halt auch nichts zu simulieren. ;)

Und letzten Endes nützt mir ein fiktiver Charakter, den nicht mal sein Erfinder richtig versteht (von den Leuten, denen der die Idee dann irgendwie mit Händen und Füßen zu vermitteln versuchen mag, mal ganz zu schweigen) in der Praxis auch nichts. Wie soll man den denn angemessen porträtieren -- mit einer Zufallsreaktionstabelle für den W100?

Habe für meine nächste Dungeonworld-Sitzung einen Custom Move entworfen. Ein Spieler hatte mit eine entsprechende Ansage gemacht und dann haben wir die Sitzung beendet.

Wenn du überzeugt bist, im Aufrag einer gewissen Gottheit zu handeln, würfle +Cha. Bei Erfolg hast du den göttlichen Willen richtig verstanden. Bei 10+ wird die Gottheit dich unterstüzen. Bei 6- war es nicht die fragliche Gottheit, die dir das gesagt hat.

Egal was dabei rauskommt, ich werde Spaß haben. >;D

Offline Feuersänger

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #96 am: 30.06.2019 | 21:03 »
Wieso, es geht doch um Fantasy-Polytheismus.

An einen Schwung Götter zu glauben, die in Wirklichkeit gar nicht da sind, das haben/hatten wir schon in der Realität; dafür brauch ich keine Fantasy.

Abgesehen davon, dass ich persönlich das Spannungsfeld aus Immanenz und Transzendenz sehr spannend finde...Wie löst es denn für dich auf, dass es um kosmische Entitäten mit unvorstellbarem Weitblick, Erfahrung und Intelligenz handelt?

Ganz einfach: die genannten Qualitäten können zwar sehr groß sein, aber eben nicht "unvorstellbar" groß, weil sie sonst weder von Autoren noch SLs sinnvoll darstellbar sind. Sie wissen eine Menge, aber sind nicht allwissend. Sie können eine Menge, aber sind nicht allmächtig.

Einen kleinen Vorgeschmack dieser Schwierigkeit erfährt man ja schon, wenn man als SL einen Drachen führen soll, der laut Statblock eine weit übermenschliche Intelligenz besitzt. Wie heisst es so schön: wenn man schlau ist, kann man sich dumm stellen, aber umgekehrt ist es wesentlich schwieriger.

Götter sind in dieser Hinsicht vllt sogar praktischer, weil sie im Zweifel immer entsprechend ihrem Portfolio agieren werden und darum ein Stück weit berechenbar sind. Insbesondere, wenn sie von vornherein personifizierte Ideale oder Konzepte sind.

Oder macht man es gleich so wie oben mit dem Automatenprinzip diskutiert: das Universum funktioniert ritualistisch, der Gott hat gar nichts zu entscheiden. Münze rein, Kaugummi raus.

--

Man kann ja auch darüber nachdenken, wie und wann die Götter entstanden sind. Vor oder nach den Sterblichen? Wenn man einen Schöpfergott haben will, muss der freilich zwangsläufig zuerst dagewesen sein. Kann aber auch andersrum laufen.
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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #97 am: 30.06.2019 | 21:07 »
Abgesehen davon, dass ich persönlich das Spannungsfeld aus Immanenz und Transzendenz sehr spannend finde...Wie löst es denn für dich auf, dass es um kosmische Entitäten mit unvorstellbarem Weitblick, Erfahrung und Intelligenz handelt?

Das Problem liegt in dem einen kleinen von mir hervorgehobenen Wörtchen. Ein buchstäblich unvorstellbares Etwas (also eins, das durch dieses Adjektiv tatsächlich mal ausnahmsweise akkurat beschrieben wird) ist für die Spiel-, Schreib-, und Spekulationspraxis genau deshalb nutzlos, weil es unvorstellbar ist. ;)

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #98 am: 30.06.2019 | 21:20 »
Das Problem liegt in dem einen kleinen von mir hervorgehobenen Wörtchen. Ein buchstäblich unvorstellbares Etwas (also eins, das durch dieses Adjektiv tatsächlich mal ausnahmsweise akkurat beschrieben wird) ist für die Spiel-, Schreib-, und Spekulationspraxis genau deshalb nutzlos, weil es unvorstellbar ist. ;)

...Kult, Call of Cthulhu, Nobilis, Mage, Unknown Armies und wie sie alle heißen scheinen ja trotzdem zu funktionieren, weshalb ich bezweifeln möchte, dass Unvorstellbares nutzlos für die Spielpraxis ist. Im übrigen bin ich der Meinung, dass sorgfältig geschriebene Zufallstabellen einen Ausweg aus dieser Situation bieten. ;)

Grüße

Hasran

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Re: X Dinge, die bei Fantasy-Polytheismus falsch laufen.
« Antwort #99 am: 30.06.2019 | 21:28 »
...Kult, Call of Cthulhu, Nobilis, Mage, Unknown Armies und wie sie alle heißen scheinen ja trotzdem zu funktionieren, weshalb ich bezweifeln möchte, dass Unvorstellbares nutzlos für die Spielpraxis ist. Im übrigen bin ich der Meinung, dass sorgfältig geschriebene Zufallstabellen einen Ausweg aus dieser Situation bieten. ;)

Per Definition sind sämtliche "unvorstellbaren" Elemente dieser Settings in Wahrheit durchaus vorstellbar, sonst hätte sie sich ja -- eben mangels Vorstellungskraft -- nie ein Mensch jemals auch nur aus den Fingern saugen können. Oder um mal die seltene Chance zu nutzen, ein berühmtes Filmzitat nicht nur einfach so zur Erheiterung, sondern auch im genau passenden Zusammenhang anzubringen: "You keep using that word. I do not think it means what you think it means." ;)