Autor Thema: Unbequeme Gefangene  (Gelesen 10567 mal)

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Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #75 am: 2.07.2019 | 09:57 »
Ich wüsste jetzt nicht wieso das Töten spez legitime Hinrichten  von entsprechenden Verbrechern den Lichtgöttern jetzt mehr missfallen sollte als diese Verbrecher weiter entsprechende Verbrechen begehen zu lassen?
Das kommt ganz auf die Götter bzw. die Verbrecher an.

Was wenn der Verbrecher um Gnade fleht. Oder Besserung gelobt?
Ich habe auch schon zig Alternativen aufgelistet, wie es auch gehen könnte.

Töten hat doch oft auch mit Einfallslosigkeit und Angst zu tun. Oder Bequemlichkeit.
A la "der ist jetzt weg, der macht uns keine Probleme mehr. "

Wobei seine Freunde und Angehörigen hier die Probleme machen könnten, falls der SL sich die nötige Mühe macht.
Ansonsten stimmt: NSC tot, Problem gelöst.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 10:02 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #76 am: 2.07.2019 | 10:16 »
Das kommt ganz auf die Götter bzw. die Verbrecher an.
Dann mach doch nicht so einseitig-ausschliessliche Aussagen.
Mir ist auch nicht verständlich warum jemand wie Pablo Escobar oder Gilles des Rais auf Gnade hätte, noch wieso es verdienstvoll wäre sie ihnen zu geben.

Was würden die Lichtgötter Nahuatlan wohl machen, würden ihnen keine Menschenopfer mehr dargebracht

Zitat
Töten hat doch oft auch mit Einfallslosigkeit und Angst zu tun. Oder Bequemlichkeit.
kann oder umgekehrt, das Privileg zu haben Gnade zu gewähren verpflichtet einen auch sorgsam abzuwägen wo dies richtig und falsch ist.


GGF  macht der Umstand, das sie Familie und Freunde sind sie sowieso zu Feinden oder sogar zu Mitschuldigen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #77 am: 2.07.2019 | 10:19 »
Dann mach doch nicht so einseitig-ausschliessliche Aussagen.
Hab ich nicht.
Ich habe von Lichtgöttern geschrieben.
Also von solchen, denen jedes menschliche Leben etwas wert ist.
Und die sich deshalb nicht an Menschenopfern erfreuen.


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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #78 am: 2.07.2019 | 10:27 »

Ich habe auch schon zig Alternativen aufgelistet, wie es auch gehen könnte.
da musst du aber kein müsssen draus machen, das ist eben was nicht stimmt.

@Issi

Die mWn einzigen Lichtgötter Midgards sind das Nahuatlanische(aztekische) Pantheon, die verlangen Menschenopfer. >;D
Die ein oder 2 Lichtgötter der Warhammerwelt, verstossen ihre Anhänger wenn diese Chaoskreaturen oder Anhängern etc. Gnade gewähren  >;D

Ein Champion Tomanaks der einen Diener der Finsternis exekutiert, weil er lieber das Opfer rettet, bekommt auch nix von seinem Gott zu hören.
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #79 am: 2.07.2019 | 10:34 »
da musst du aber kein müsssen draus machen, das ist eben was nicht stimmt.
Habe ich auch nicht.
Das sind mögliche Alternativen, keine Verpflichtungen. Bei unmenschlichen Gegnern, die weiter viel Leid verursachen, werden sich die SC eine Freilassung schon gut überlegen.

Für dich ist ein Lichtgott, schon einer, der diesen Namen von den Menschen erhält.
Also mach mir bitte nicht zum Vorwurf, dass mir das nicht reicht.

Wurde jetzt genug verdreht und unterstellt?
Falls ja würde ich  :btt: vorschlagen.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 10:43 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #80 am: 2.07.2019 | 10:41 »
Habe ich auch nicht.
Das sind mögliche Alternativen, keine Verpflichtungen.
dann unterstelle denjenigen nicht, die da unter Umständen anders machen, das sie es sich nur leicht machen wollen.


Als Lichtgötter wurden die ganz offiziell in der SH bzw im RW offiziell so genannt
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #81 am: 2.07.2019 | 10:49 »
dann unterstelle denjenigen nicht, die da unter Umständen anders machen, das sie es sich nur leicht machen wollen.
Ich habe geschrieben "oft".
Oft ist nicht "immer" oder "ausschließlich."
Es bedeutet so etwas wie "häufig. "

Und "leicht" ist "Töten" nur, wenn der SL das erleichtert, indem es eben keine Konsequenz gibt.
A la "den Göttern ist es egal", "Freunde und Angehörige, die ihn rächen wollen, hat er keine."
Und auch sonst hat es keine Auswirkungen.

Nur mal zum Nachdenken: Wie wäre wohl der Herr der Ringe ausgegangen, wenn Bilbo Gollum getötet hätte,(oder sonst jemand)?
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 10:51 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #82 am: 2.07.2019 | 11:13 »
Nur mal zum Nachdenken: Wie wäre wohl der Herr der Ringe ausgegangen, wenn Bilbo Gollum getötet hätte,(oder sonst jemand)?

1. Wie viele Spieler(gruppen) hätten Gollum nicht irgendwann getötet bei den vielen Gelegenheiten, wo es tatsächlich eine rationale Entscheidung gewesen wäre?
Das ist genau so eine angesprochene FSK 12-Konstellation, wo die Spieler per SL fiat für ihr Verhalten nicht nur nicht bestraft, sondern sogar belohnt werden.
Kann man natürlich machen, aber das ist kein taugliches Argument für irgendein Verhalten.
Man orientiert sich daran, wie es die eigene Gruppe halten will und nicht, wie es ganz woanders mal gehandhabt wurde.

2. Ohne Gollum hätte Sam bezüglich Frodo vor der gleichen Entscheidung gestanden wie einst Elrond bei Isildur - das hätte bei egal welchem Ausgang hervorragend gepasst.
Gollums Angriff nimmt ihm die Entscheidung ab, aber eigentlich hätte das ohne Gollum erzählerisch viel mehr her gegeben. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #83 am: 2.07.2019 | 11:17 »
1. Wie viele Spieler(gruppen) hätten Gollum nicht irgendwann getötet bei den vielen Gelegenheiten, wo es tatsächlich eine rationale Entscheidung gewesen wäre?
Das ist genau so eine angesprochene FSK 12-Konstellation, wo die Spieler per SL fiat für ihr Verhalten nicht nur nicht bestraft, sondern sogar belohnt werden.

Vielleicht sind auch nicht alle Lebewesen gnadenlose Utilitaristismus-Optimierer, sondern gar Humanisten, für die (Menschen-)Leben nicht gegeneinander abgewogen werden können?

Grüße

Hasran

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #84 am: 2.07.2019 | 11:19 »
Dieses Ideal findet i.d.R. da nachvollziehbarerweise seine Grenze, wo das eigene Leben mit in der Waagschale liegt.
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #85 am: 2.07.2019 | 11:20 »

Nur mal zum Nachdenken: Wie wäre wohl der Herr der Ringe ausgegangen, wenn Bilbo Gollum getötet hätte,(oder sonst jemand)?
du meinst was Frodo getan hat?
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #86 am: 2.07.2019 | 11:25 »
1. Wie viele Spieler(gruppen) hätten Gollum nicht irgendwann getötet bei den vielen Gelegenheiten, wo es tatsächlich eine rationale Entscheidung gewesen wäre?
Das ist genau so eine angesprochene FSK 12-Konstellation, wo die Spieler per SL fiat für ihr Verhalten nicht nur nicht bestraft, sondern sogar belohnt werden.
Kann man natürlich machen, aber das ist kein taugliches Argument für irgendein Verhalten.
Man orientiert sich daran, wie es die eigene Gruppe halten will und nicht, wie es ganz woanders mal gehandhabt wurde.
Klar. Ich wollte da auch kein: "Man darf Gollum nicht töten"- draus machen.
Und bei "jede Gruppe soll das selbst entscheiden ."
Bin ich voll deiner Meinung.

Was ich eigentlich sagen wollte, ist Folgendes: Wenn die Gegner nicht nur NSC Eintagsfliegen sind, ohne Hintergrund, wenn es sowas wie Götter und Dämonen gibt, die sich ins Leben der Helden einmischen, wenn das Handeln in irgendeiner Form Konsequenzen hat,  im Guten wie im Schlechten, dann wird uU. etwas mehr nachgedacht, bevor man einen Gefangenen tötet. Und auch ggf. nach Alternativen gesucht.

Edit.
Kurz : Wenn der SL ein Geschichten Spinner ist. Jemand, der das irgendwie weiter verwurstet. Dann entsteht da eventuell auch das Vertrauen, dass es nicht immer ein Fehler sein muss,  einen NSC am Leben zu lassen.
Setzt natürlich voraus, dass der SL kein Gegner der Spieler ist, der "Gnade" idR.  als "Dummheit" bestraft.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 11:34 von Issi »

Offline takti der blonde?

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #87 am: 2.07.2019 | 11:26 »
Dieses Ideal findet i.d.R. da nachvollziehbarerweise seine Grenze, wo das eigene Leben mit in der Waagschale liegt.

Möglich. Aber das macht die Entscheidung nicht notwendigerweise rational bzw. die Entscheidung, Gollum am Leben zu lassen, irrational.

Grüße

Hasran

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #88 am: 2.07.2019 | 11:33 »
Aber das macht die Entscheidung nicht notwendigerweise rational bzw. die Entscheidung, Gollum am Leben zu lassen, irrational.

Nicht durchgehend; in der einen oder anderen Situation zum Ende hin ist das mMn aber ganz entschieden so.
Ansichtssache.

wenn es sowas wie Götter und Dämonen gibt, die sich ins Leben der Helden einmischen, wenn das Handeln in irgendeiner Form Konsequenzen hat,  im Guten wie im Schlechten, dann wird uU. etwas mehr nachgedacht, bevor man einen Gefangenen tötet. Und auch ggf. nach Alternativen gesucht.

Der karmische Ansatz über Götter etc. entwertet für mich den Moralaspekt massiv.
Interessant wird es doch gerade da, wo es eben keine weitgehend garantierte Belohnung oder Bestrafung gibt und das daher keine Entscheidungsgrundlage ist.
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #89 am: 2.07.2019 | 11:44 »
Der karmische Ansatz über Götter etc. entwertet für mich den Moralaspekt massiv.
Interessant wird es doch gerade da, wo es eben keine weitgehend garantierte Belohnung oder Bestrafung gibt und das daher keine Entscheidungsgrundlage ist.
Das kann ich verstehen.
Anderseits gibt es ja in vielen Systemen die Götter.
Man kann zwar auch sagen: Die gibt es nur für die Figuren, die daran glauben.
Aber das lässt sich dann doch meist schwer umsetzen.
Wenn jetzt z. B. ein Priester jmd. Dank göttlicher Kraft heilt, der ständig Unschuldige tötet, ohne schlechtes Gewissen.
Oder wenn ebenso jmd. ein göttliches Artefakt findet, und ohne Weiteres benutzen kann,  dann fände ich das schon sehr unplausibel, und auch ungerecht gegenüber Figuren, die sich an viele Auflagen halten müssen, um ihrer Gottheit zu gefallen.
(Priester, Paladine, Ordenskrieger etc. )
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 12:39 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #90 am: 2.07.2019 | 11:47 »
Man kann zwar auch sagen: Die gibt es nur für die Figuren, die daran glauben.
Aber das lässt sich dann doch meist schwer umsetzen.

Wieso?
Viele Systeme halten es genau so und das funktioniert wunderbar.
Göttliches Wirken gibt es nur für jene, die dem entsprechenden Gott gefällig handeln - und das gleiche gilt dann natürlich auch für göttliche Artefakte. 
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #91 am: 2.07.2019 | 11:54 »
Wieso?
Viele Systeme halten es genau so und das funktioniert wunderbar.
Göttliches Wirken gibt es nur für jene, die dem entsprechenden Gott gefällig handeln - und das gleiche gilt dann natürlich auch für göttliche Artefakte.
Nun was anderes habe ich auch nicht gemeint: Jemand, der ein Nicht Gott-gefälliges Leben führt, verliert die Gunst der Götter denen er missfällt.
Das kann bedeuten,dass die Wunder dieses Gottes ihm nicht zuteil werden. Er quasi vom Priester nicht geheilt werden kann. Oder er Artefakte des Gottes nicht benutzen kann.
Stattdessen gewinnt er eventuell die Gunst der dunklen Götter und Dämonen.
Denen er durch seinen gnadenloses Handeln* gefällt. Und bekommt dort Vergünstigungen.

Oder schreiben wir immer noch aneinander vorbei?

*
Ab wann eine Handlung wirklich " böse" ist, darüber kann man natürlich streiten.
Auch bei Gefangenen.



« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 11:58 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #92 am: 2.07.2019 | 12:05 »
wenn es sowas wie Götter und Dämonen gibt, die sich ins Leben der Helden einmischen, wenn das Handeln in irgendeiner Form Konsequenzen hat,  im Guten wie im Schlechten,
dann sollten diese Götter etc, gmäss ihrer Agenda auch akzeptieren und supporten wenn das jemand nicht für praktikabel - angemessen ansieht


https://www.baen.com/readonline/index/read/sku/0671876422

Unschuldige umbringen dürfte in den Augen finsterer Götter sogar positiv sein

Oh, Set!" he lifted his hands and invoked the serpent-god to even Strabonus' horror, "grant us victory and I swear I will offer up to thee five hundred virgins of Shamar, writhing in their blood!"

https://www.baen.com/readonline/index/read/sku/0671876422
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #93 am: 2.07.2019 | 12:11 »
Wieviel Stabi-Verlust handle ich mir eigentlich bei Call of Cthulhu durch das bewußte Töten eines Wehrlosen ein? :think:

Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #94 am: 2.07.2019 | 12:12 »
Unschuldige umbringen dürfte in den Augen finsterer Götter sogar positiv sein
Klar, es ist schließlich schwer gutes Personal zu finden.
Was die guten Götter für grausam und skrupellos halten, ist bei den bösen ein Zeichen für "Stärke und Konsequenz "
Ist schließlich nicht jeder abgebrüht genug, für die harten Jobs.
 ~;D
Das einzig Blöde bei einer Festanstellung sind Dämonenverträge.
Denn das Kleingedruckte hat es meist in sich.
Aber wer braucht noch eine Seele, wenn er zu Lebzeiten derart viel Spaß haben kann? ;D


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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #95 am: 2.07.2019 | 12:18 »
da hat man eine leuchtende Zukunft
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #96 am: 2.07.2019 | 12:19 »
Oder schreiben wir immer noch aneinander vorbei?

Ich bin nicht sicher  ;D

Mir ist jedenfalls nicht klar, warum es schwierig umzusetzen sein soll, dass es mehrere Götter gibt und denen verschiedene Dinge gefallen und man dementsprechend Türen öffnet und schließt, je nachdem, wie man sich verhält.
Das ist wie gesagt der Normalfall in den meisten Fantasy-Settings.

Es geht "nur" ganz entschieden nicht mit einer universellen karmischen Moral zusammen, denn wenn es sehr verschiedene Götter gibt, muss deren Macht zwingend begrenzt sein und es gibt keinen universellen moralischen Maßstab.
Da bekommt man nur das eine oder das andere; jedenfalls dann, wenn man dabei explizit auf die Götter abstellt.
Einige SLs fahren diesen karmischen Ansatz allerdings auch ohne Götterbezug. Das gefällt mir dann noch weniger, weil man den selben inneren Widerspruch bekommt und obendrauf keine klaren Maßstäbe hat - oder umgekehrt nur stumpfes "Wie ihr den NSCs, so ich 1:1 euren SCs".

Ab wann eine Handlung wirklich " böse" ist, darüber kann man natürlich streiten.
Auch bei Gefangenen.

Je nach Setting ist diese Bewertung entweder irrelevant* oder steht bei den jeweiligen Glaubens- und Moralvorstellungen.

*Außer natürlich beim o.g. "meta-karmischen" SL-Stil.
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #97 am: 2.07.2019 | 12:27 »
da hat man eine leuchtende Zukunft
Siehste, du hast es verstanden.
Mir fallen spontan einige Dämonen ein, die dir sofort einen Job anbieten würden.
OK. Es gäbe erstmal einen Einstellungstest.
(z. B. Jemanden aus dem Weg räumen, der den guten Göttern dient)
Vielleicht auch eine kleine Probezeit.
Aber danach steht deiner Karriere nichts mehr im Weg: Es geht steil nach oben unten!
 ~;D

Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #98 am: 2.07.2019 | 12:35 »
Es geht "nur" ganz entschieden nicht mit einer universellen karmischen Moral zusammen, denn wenn es sehr verschiedene Götter gibt, muss deren Macht zwingend begrenzt sein und es gibt keinen universellen moralischen Maßstab.
Mal blöd gefragt :Warum muss die Macht begrenzt sein? Es sind ja Götter
Der Priester wirkt die Wunder seines Gottes z. B.  im letzten Eck des dunkelsten Dungeon, im entferntesten Zipfel der Fantasywelt.
Von daher scheint die Macht seines Gottes erstmal unbegrenzt.
Ebenso der "Paladin des Bösen."

Raum und Zeit scheint da nicht so die Rolle zu spielen.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 12:36 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #99 am: 2.07.2019 | 12:39 »
Warum muss die Macht begrenzt sein?

Das fragst du und lieferst gleich ein Beispiel für relative/lokale Überlegenheit in Abgrenzung zur Allmacht.

Extrem mächtige bis allmächtige und zugleich deutlich verschiedene Götter, die sich tatsächlich regelmäßig massiv einmischen, erzeugen schnell Widersprüche und Ungereimtheiten.
Und ein einzelner, tatsächlich existierender allmächtiger Gott ist die ultimative Überwachungsdystopie.
Daraus kann für mich kein glaubwürdiges und spieltaugliches Setting werden und deswegen mache ich um solche Ansätze einen sehr weiten Bogen. 
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