Thema: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele

[ghoul]

(einige Module, so etwa "Tomb of Horrors", basieren sogar auf der Annahme, dass der DM seine Spieler beschummelt).

Nein.

[ghoul]

Genau. Und ich behaupte, dass dieses "Kulissen umbauen" so elementar zum SL-Job gehört, dass man das bei OSR und bei allen anderen guten wie "(schl)echten" Rollenspielen auch tut. Und zwar die ganze Zeit. Auch wenn Simulationisten gerne behaupten ihre Spielwelten seien ja viel objektiver.

Sobald die Kulissen gesetzt wurden sind sie fest. Auch wenn noch nie ein Rampenlicht darauf geschrieben hat.
Natürlich können wir jetzt Haare über die Frage spalten, wann sie gesetzt sind und wann noch nicht. Das ist bei Improvisation schwierig nachzuweisen.

[Timberwere]

Das ist bei narrativen Spielen aber doch auch nicht anders. Sobald ein Fakt einmal gesetzt wurde, ist er gesetzt, dann wird er nicht mehr umgeschrieben. Solange etwas nur im Hintergrund offen ist, kann es noch geändert werden, aber sobald es im Spiel eingeführt wurde, steht der Fakt/die Kulisse. Das machen SLs klassischer Rollenspiele auch nicht anders, nur dass bei narrativen Spielen ja nach Empowerment-Regeln zum Teil auch die Spieler eben ein Mitspracherecht bei der Bestimmung noch nicht fest gesetzter Teile der Kulisse haben.

[posbi]

einige Module, so etwa "Tomb of Horrors", basieren sogar auf der Annahme, dass der DM seine Spieler beschummelt.

Quelle? Ich wollte das demnächst leiten, und so etwas müsste ich vorher mit der Gruppe besprechen.

[Bildpunkt]

Sobald die Kulissen gesetzt wurden sind sie fest. Auch wenn noch nie ein Rampenlicht darauf geschrieben hat.

Wenn die SC an den festgesetzten Kulissen bei klassischen RPGs partout vorbeirennen waere auch da Improvisation notwendig. Ptba Sandboxen stellen ja auch Kulissen bereit, diese werden aber eher wie pop-up Stores benutzt und sind loser verknüpft und können (auch durch die Spieler) schnell umgestrichen werden.

Natürlich können wir jetzt Haare über die Frage spalten, wann sie gesetzt sind und wann noch nicht. Das ist bei Improvisation schwierig nachzuweisen.

Das ist ja eh die Meisterdisziplin beim Leiten jeglichen Rollenspiels: Improvisiertes als ex ante Gesetztes verkaufen können.

[YY]

Will nur sagen, bei einem ausreichend inkompetenten SL geht es nicht unbedingt "natürlich" irgendwie weiter.

Dem müsste man in deinem Beispiel dann ja zuallererst vorwerfen, dass er nicht direkt gesagt hat: Ihr könnt das jetzt nicht mehr schaffen, hier ist das Szenario zu Ende.
Freilich ist das dann auch allgemein kein zielführender Ansatz.

Aber ja, genau so was soll mit Fail Forward verhindert werden - also sowohl die Sackgasse als auch ewiges Suchen und natürlich erst recht die Kombination, dass man ewig sucht und dann die Sackgasse erkennt.
Grundsätzlich ist das aber so elementar, dass man schon ziemlich weit ranzoomen muss, damit Fail Forward überhaupt ein sinnvoller Begriff wird. Da gehts dann nämlich drum, wie man mit konkreten Fertigkeitsproben oder sonstigen Würfen mit Flaschenhalspotential umgeht.

Auf den größeren Spielzusammenhang betrachtet ist der Begriff überflüssig, weil das dort eh jeder ein Stück weit machen muss, wenns nicht scheiße werden soll.

Auch wenn Simulationisten gerne behaupten ihre Spielwelten seien ja viel objektiver.

Da sind eben die Kriterien andere, was wann wie stark umgebaut wird.
Als Spieler sieht man da oft keine großen Unterschiede, aber als SL empfinde ich das schon deutlich verschieden zu anderen Stilen.

[Bert.Bastard]

(einige Module, so etwa "Tomb of Horrors", basieren sogar auf der Annahme, dass der DM seine Spieler beschummelt).

Welche Version, Seite und Absatz

Welche weiteren Module

[Crimson King]

Ist das wirklich noch bzw. schon Fail Forward?

Ja.

Da ist als Gegenentwurf ja fast nur noch ein Spielabbruch denkbar - denn natürlich geht es irgendwie weiter.

Es heißt, dass der bestehende Handlungsfaden weitergeführt werden können muss. Das kann durchaus der Umweg sein. Fail Forward soll ganz spezifisch vermeiden, dass die Spielrunde in eine Situation gerät, in der sie keine sinnvollen Handlungsoptionen mehr hat, ohne dass die SL den ich-railroade-euch-ans-Ziel-Holzhammer auspackt.

Das schließt neben den klassischen Flaschenhälsen, die die Spieler sich verstopfen, auch irgendwelche Suchen nach der Nadel im Heuhaufen mit ein. Wenn man als Fail-Option den Umweg bzw. Subplot wählt, sollte schon vermittelt werden, wo der beginnt.


Alexander hat in dem Sinne aber Recht damit, dass FF kein Allheilmittel ist, sondern einfach ein Werkzeug unter vielen, dass es der Spielleitung ermöglicht, den Spielfluss und Spielspaß oben zu halten.

[Hotzenplot]

Für mich ist Fail Forward auch ein Mittel, das ich gerne bereits im Vorfeld ankündige. Mit der Ankündigung des Einsatzes von FF kann der Erfolg eintreten, dass SpielerInnen mutiger spielen. Fängt eigentlich schon mit der Charakteroptimierung an.

[YY]

Alexander hat in dem Sinne aber Recht damit, dass FF kein Allheilmittel ist, sondern einfach ein Werkzeug unter vielen, dass es der Spielleitung ermöglicht, den Spielfluss und Spielspaß oben zu halten.

Mit so einer breiten Defnition:
Was sind dann andere Werkzeuge mit gleicher Zielsetzung?

[Blechpirat]

Mit so einer breiten Defnition:
Was sind dann andere Werkzeuge mit gleicher Zielsetzung?

Mach mal ein eigenes Topic dazu auf, das ist OT.

[ghoul]

Ptba Sandboxen stellen ja auch Kulissen bereit, diese werden aber eher wie pop-up Stores benutzt und sind loser verknüpft und können (auch durch die Spieler) schnell umgestrichen werden.

nur dass bei narrativen Spielen ja nach Empowerment-Regeln zum Teil auch die Spieler eben ein Mitspracherecht bei der Bestimmung noch nicht fest gesetzter Teile der Kulisse haben.

Schön. Brauch ich nicht, will ich nicht.

[Crimson King]

Mit so einer breiten Defnition:
Was sind dann andere Werkzeuge mit gleicher Zielsetzung?

Trailblazing, Würfeldrehen, Illusionismus
Das Bereitstellen ausreichend vieler optionaler Abenteueraufhänger/Handlungsfäden


Erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[YY]

Trailblazing, Würfeldrehen, Illusionismus

Hui, das führt ja dankbarerweise wieder aufs Threadthema zurück

Will heißen:
Da wackelt für mich der Werkzeugbegriff, weil das deutlich andere Spielstile/-ansätze bzw. Perspektiven auf die Aufgaben und Verpflichtungen des SL erfordert und sich schnell in einem Bereich bewegt, wo der eine oder andere ein absolutes (SL-)No-Go sieht.
Sprich, das kann man nicht ohne Weiteres anstelle von (breit definiertem*) Fail Forward nutzen.

*und das Bereitstellen ausreichend vieler Aufhänger und Lösungswege ist letztlich "präventives" Fail Forward mit der Option, doch noch nachzukarten, wenn alle vorbereiteten Stricke reißen.

[Crimson King]

Hui, das führt ja dankbarerweise wieder aufs Threadthema zurück

Will heißen:
Da wackelt für mich der Werkzeugbegriff, weil das deutlich andere Spielstile/-ansätze bzw. Perspektiven auf die Aufgaben und Verpflichtungen des SL erfordert und sich schnell in einem Bereich bewegt, wo der eine oder andere ein absolutes (SL-)No-Go sieht.
Sprich, das kann man nicht ohne Weiteres anstelle von (breit definiertem*) Fail Forward nutzen.

Das sind natürlich Werkzeuge. Ob man sie verwenden will und ob sie für die eigenen Vorstellungen geeignet sind, steht auf einem anderen Blatt. Und nein, das kann man natürlich nicht ohne Weiteres anstelle von Fail Forward nutzen, weil es teilweise auf andere Situationen angewandt wird. Allerdings haben diese Werkzeuge weder mit Player Empowerment noch mit Storygaming zu tun. Die kommen aus dem klassischen Spiel.

[Maarzan]

Genau. Und ich behaupte, dass dieses "Kulissen umbauen" so elementar zum SL-Job gehört, dass man das bei OSR und bei allen anderen guten wie "(schl)echten" Rollenspielen auch tut. Und zwar die ganze Zeit. Auch wenn Simulationisten gerne behaupten ihre Spielwelten seien ja viel objektiver.

Was soll jetzt genau dieses "Kulissen schieben sein"?

[Viral]

Hui, das führt ja dankbarerweise wieder aufs Threadthema zurück

Will heißen:
Da wackelt für mich der Werkzeugbegriff, weil das deutlich andere Spielstile/-ansätze bzw. Perspektiven auf die Aufgaben und Verpflichtungen des SL erfordert und sich schnell in einem Bereich bewegt, wo der eine oder andere ein absolutes (SL-)No-Go sieht.
Sprich, das kann man nicht ohne Weiteres anstelle von (breit definiertem*) Fail Forward nutzen.

*und das Bereitstellen ausreichend vieler Aufhänger und Lösungswege ist letztlich "präventives" Fail Forward mit der Option, doch noch nachzukarten, wenn alle vorbereiteten Stricke reißen.

Joa das alles unter Fail Forward zu subsumieren ist sportlich. Das sind separate Werkzeuge, die in unterschiedlichen Spielstilen verwendet werden.

[Crimson King]

*und das Bereitstellen ausreichend vieler Aufhänger und Lösungswege ist letztlich "präventives" Fail Forward mit der Option, doch noch nachzukarten, wenn alle vorbereiteten Stricke reißen.

Hui, das habe ich vorhin dezent überlesen.

Ich habe keine Deutungshoheit über den Begriff des Fail Forward. Die Begrifflichkeit kommt eigentlich aus dem BWL-Sprech und besagt "Gehe (wirtschaftliche) Risiken ein, denn auch wenn du scheiterst, geht es weiter". Das lässt sich so formuliert tatsächlich 1:1 aufs storygetriebene Rollenspiel übertragen, wo der simple, dramaturgisch unpassende Charaktertod üblicherweise ausgeschlossen wird. Eine Gleichsetzung von Fail Forward mit Succeed at a cost, wie sie Alexander Kalinowski vorgenommen hat, ergibt aus der Sicht für mich keinen Sinn. Zum einen ist sie zu einschränkend, zum anderen gibt es dafür mit Succeed at a cost, das auch schon eine spezielle Ausformung von Stake Resolution bzw. Conflict Resolution ist, einen etablierten Begriff, der die Technik eindeutig beschreibt.

Meine Definition findet auf Ebene des Abenteuers bzw. Handlungsstrangs statt. Jiba ist da glaube ich der gleichen Ansicht. Dieser Scope ergibt für mich den meisten Sinn, weil sich das einzelne Fail ja auf ein konkretes Problem bezieht. Natürlich kann man, wie du es machst, FF auch einfach so definieren, dass die Handlung ganz allgemein irgendwie weiter geht. Kann man das Abenteuer nicht zu Ende spielen, fängt man halt ein neues an. Das bricht nicht mit dem Prinzip des "Gehe Risiken ein, denn auch wenn du scheiterst, geht es weiter". Wenn man mit dem Scheitern den Schritt aus dem aktuellen Handlungsstrang/Abenteuer geht, ist die Endgültigkeit des Scheiterns eine andere. Es geht dann weiter, aber halt nicht hier, sondern woanders. Ganz intuitiv würde ich das gerne voneinander trennen wollen.

[Alexander Kalinowski]

Gemeint ist aber eigentlich: Lasse immer einen Ausweg aus der Sackgasse. Blocke die Spielerentscheidungen nicht ab. Wenn die gute Ideen haben, geht's weiter. Also eigentlich genau das, was du selbst forderst, Alexander.

Das finde ich nicht sehr glaubwürdig - damit erweitert man den Begriff zur Unkenntlichkeit. Failing Forward ist für mich ein Werkzeug im Rahmen der Aktionsauflösung: wie geht man mit verbockten ("failing") Würfen um? Der klassische Ansatz ist, dass es zur Not erst einmal nicht weiter geht. Der Technik des Failing Forward zielt hingegen darauf ab, dass auch bei gescheitertem Wurf es in der Handlung voran geht ("forward"). Wenn man will kann man aus dem Werkzeuge auch eine Spiel-Philosophie ableiten, bei der das Werkzeug grundsätzlich zum Einsatz kommen sollte, aber im Kern bleibt es Mittel zu einem bestimmten Zweck.

Falls die Spieler nun jedoch erst einmal vor verschlossener Tür stehen und erst dann im Anschluss sich etwas ausdenken, dann fällt es mir schwer das noch als Failing Forward zu bezeichnen: Es entstehen hier neue Spielsituationen (vergleichbar mir der Abseitsregel im Fußball) im Anschluss an das Scheitern - das als Failing Forward zu bezeichnen ist mMn nicht konsensfähig; es ist zu unspezifisch.


Ich muss übrigens auch meinen vorherigen Beitrag etwas korrigieren: das Beispiel für Failing Forward war etwas unglücklich gewählt. Man sollte nämlich "Success with Complications" und "Failing Forward" genauer unterscheiden. Ich will das hier einmal versuchen:

"Success with Complications" ist das, was in Apocalpyse World idR bei Move-Ergebnissen von 7 bis 9 passiert. Wenn der Driver in AW zB mit dem "Eye on the door"- Move entkommen will und nur 7-9 würfelt, dann entkommt er zwar, muss aber etwas da lassen oder mitnehmen. In unserem "Schlösser knacken"-Beispiel könnte es zB sein, dass das Schloss zwar erfolgreich geöffnet wird, aber nur unter Lärm, so dass die örtliche Wache aufmerksam wird und Alarm gibt.

"Failing Forward"  ist das, was in Apocalpyse World bei einigen Move-Ergebnissen von 6 oder weniger passiert. Wenn der Driver in AW zB mit dem "Eye on the door"- Move entkommen will und nur 2-6würfelt, dann wird er zwar gestellt - aber erst wenn er bereits mit einem Bein aus der Szene draussen ist. Das Entkommen scheitert also, aber man ist seinem Ziel zumindest ein Stück näher gekommen. In unserem "Schlösser knacken"-Beispiel könnte es zB sein, dass das Öffnen der Tür scheitert, aber von außen eine Wache vorbeikommt, die einen großen Schlüsselbund am Gürtel baumeln hat.
(Übrigens gibt's nicht immer ein Failing Forward in AW: Wenn zB der Skinner mit dem "Artful & Gracious"-Move eine Performance hinlegt und nur eine 2-6 würfelt, dann ist die Performance gut, hat aber keine spieltechnischen Auswirkungen - weder positive noch negative.)

Beides - Success with Complications ("Ja, aber...") und Failing Forward ("Nein, aber..") - erweitern die ursprünglich binäre Aktionsauflösung ("Ja" oder "Nein") .

[1of3]

Die Begrifflichkeit [Fail Forward] kommt eigentlich aus dem BWL-Sprech und besagt "Gehe (wirtschaftliche) Risiken ein, denn auch wenn du scheiterst, geht es weiter". Das lässt sich so formuliert tatsächlich 1:1 aufs storygetriebene Rollenspiel übertragen, wo der simple, dramaturgisch unpassende Charaktertod üblicherweise ausgeschlossen wird. Eine Gleichsetzung von Fail Forward mit Succeed at a cost, wie sie Alexander Kalinowski vorgenommen hat, ergibt aus der Sicht für mich keinen Sinn. Zum einen ist sie zu einschränkend, zum anderen gibt es dafür mit Succeed at a cost, das auch schon eine spezielle Ausformung von Stake Resolution bzw. Conflict Resolution ist, einen etablierten Begriff, der die Technik eindeutig beschreibt.

Meine Definition findet auf Ebene des Abenteuers bzw. Handlungsstrangs statt. Jiba ist da glaube ich der gleichen Ansicht. Dieser Scope ergibt für mich den meisten Sinn, weil sich das einzelne Fail ja auf ein konkretes Problem bezieht. Natürlich kann man, wie du es machst, FF auch einfach so definieren, dass die Handlung ganz allgemein irgendwie weiter geht. Kann man das Abenteuer nicht zu Ende spielen, fängt man halt ein neues an. Das bricht nicht mit dem Prinzip des "Gehe Risiken ein, denn auch wenn du scheiterst, geht es weiter". Wenn man mit dem Scheitern den Schritt aus dem aktuellen Handlungsstrang/Abenteuer geht, ist die Endgültigkeit des Scheiterns eine andere. Es geht dann weiter, aber halt nicht hier, sondern woanders. Ganz intuitiv würde ich das gerne voneinander trennen wollen.

Hab ich in dem Thema hier doch noch was gelernt. Danke.

Ausgehend von PbtA würde ich Fail Forward eigentlich so übersetzen: Alle Fehlschläge sind kritisch. Bei 6- klappt es nicht einfach nur nicht, sondern irgendwie irgendwo eskaliert was. Dabei darf die SL eigentlich mit jeder Breitseite feuern; nur bei gewissen Spezialmoves für einzelne Rollen gibt es genauere Beschreibungen, was schief gehen wird.

Am ehesten einem Success at a Cost entspricht der Bereich 7-9, wo man für gewöhnlich nicht ganz das bekommt, was man wollte. Das ist aber sehr vom fraglichen Move (~ Aktion) abhängig und ist relativ klar geregelt. Das geht dann tatsächlich vorwärts, während ein 6- eher ein Things Going South ist.

[korknadel]

Ich habe Fail Forward ähnlich wie Crimson King schon auch immer etwas weiter aufgefasst. Vor allem habe ich darin immer eher eine Aufforderung verstanden, sich von Zielen/Erfolgen zu verabschieden: Okay, wenn wir die Türe eben nicht aufkriegen, dann sind die Probleme, die wir dadurch kriegen, dass wir nicht durch die Tür kommen (und zum Beispiel das vom König verlangte Artefakt nicht beschaffen können), womöglich noch viel spannender als die Auflösung der Aufgabe oder des Abenteuers. Ich habe das "forward" eigentlich nie im Sinne des Fortschreitens im vorgesehen Abenteuer (Spieler kommen durch die Tür, erlangen das Artefakt) verstanden, sondern dahingehend, dass das Nicht-durch-die-Tür-Kommen ein ganz anderes Abenteuer auslöst (Flucht vor dem erzürnten König in den Untergrund, Unterstützung der Umstürzler, Revolution ... statt wie geplant Belohnung durch den König und Aufbau der eigenen Baronie).

[Crimson King]

"Success with Complications" ist das, was in Apocalpyse World idR bei Move-Ergebnissen von 7 bis 9 passiert. Wenn der Driver in AW zB mit dem "Eye on the door"- Move entkommen will und nur 7-9 würfelt, dann entkommt er zwar, muss aber etwas da lassen oder mitnehmen. In unserem "Schlösser knacken"-Beispiel könnte es zB sein, dass das Schloss zwar erfolgreich geöffnet wird, aber nur unter Lärm, so dass die örtliche Wache aufmerksam wird und Alarm gibt.

"Failing Forward"  ist das, was in Apocalpyse World bei einigen Move-Ergebnissen von 6 oder weniger passiert. Wenn der Driver in AW zB mit dem "Eye on the door"- Move entkommen will und nur 2-6würfelt, dann wird er zwar gestellt - aber erst wenn er bereits mit einem Bein aus der Szene draussen ist. Das Entkommen scheitert also, aber man ist seinem Ziel zumindest ein Stück näher gekommen. In unserem "Schlösser knacken"-Beispiel könnte es zB sein, dass das Öffnen der Tür scheitert, aber von außen eine Wache vorbeikommt, die einen großen Schlüsselbund am Gürtel baumeln hat.
(Übrigens gibt's nicht immer ein Failing Forward in AW: Wenn zB der Skinner mit dem "Artful & Gracious"-Move eine Performance hinlegt und nur eine 2-6 würfelt, dann ist die Performance gut, hat aber keine spieltechnischen Auswirkungen - weder positive noch negative.)

Beides - Success with Complications ("Ja, aber...") und Failing Forward ("Nein, aber..") - erweitern die ursprünglich binäre Aktionsauflösung ("Ja" oder "Nein") .

Halte ich für gut. Leider wird FF oft anders verwendet.

Grundsätzlich sollte klar sein, dass sich aus beiden Vorgehensweisen emergente Subplots entwickeln können. In beiden Fällen hängt da viel an der Gestaltung des aber...

[Feuersänger]

Hm, das würde ich allerdings intuitiv nicht als Fail Forward verstehen. Was du da an Beispielen nennst, eröffnet vielleicht irgendwelche neuen Fäden, aber doch eher Reverse oder maximal Sideways. Alles was SL und Gruppe sich eigentlich für die Kampagne ausgemalt und beabsichtigt hatten, können sie dann getrost in die Tonne kloppen. "Fail Forward" müsste für mein Verständnis eine Methode sein, die es der Gruppe ermöglicht, sich dem eigentlichen Ziel weiterhin anzunähern. Sonst wär es ja nix besonderes sondern genau das, was man die letzten 40 Jahre auch gemacht hat.

[Jiba]

Warum muss ein zusammenfassender Begriff für eine Technik oder ein Prinzip immer gleich etwas „Neues“ sein, sonst ist er nichts wert? Oder hast du einen schönen, knackigen Alternativbegriff, den ihr (früher) dafür benutzt habt?

[6]

"Fail Forward" müsste für mein Verständnis eine Methode sein, die es der Gruppe ermöglicht, sich dem eigentlichen Ziel weiterhin anzunähern.

Und da kommen wir dann zur 9 Millionen Punkte Frage: Was ist denn das eigentliche Ziel der Gruppe oder des aktuellen Spielers?
Ich hatte auf dem letzten Treffen einen Charakter an dem ich das trope Break für Cutie einsetzten wollte. Hatte auch geklappt. Bei dem Charakter haben fast nur Fehlschläge mich dem eigentlichen Ziel weiter gebracht.
Unabhängig davon sind "interessante Geschichten" als eigentliches Ziel nicht zu unterschätzen.