Thema: Diskussion zu BertiBs Kickstarter über echte Rollenspiele

[Jiba]

Exakt. Und ob ich jetzt auf Strength (D&D), auf Hot (Monsterhearts), auf Flashy  (Turbofate) oder auf Hearty Mate of the USS Endeavour (PDQ#) würfle ist dann ja letztlich auch egal. Der Moment der Spannung bleibt derselbe.

[Crimson King]

Nicht nur das: wenn ich als Anfänger eine 98% Chance habe eine absolute Steilwand ohne Hilfsmittel problemlos zu erklettern, dann ist der Nervenkitzel eher auch nicht so groß. Dafür bräuchte man aber vielleicht auch mal Situationsmodifikatoren - das Abenteuer steckt in den Wahrscheinlichkeiten.

Ich würde ja sagen, das Abenteuer steckt im Spiel. Aber der verlinkte Artikel vermittelt das ja auch so, auch wenn er den Eindruck vermittelt, dass du GNS nicht verstanden hast. Das wiederum wäre nicht schlimm, weil das Modell eh Mist ist. Das gamistische Spiel mit den Wahrscheinlichkeiten, die sich aus den Regeln ergeben, die wiederum die Spielweltphysik simulieren, ist halt eine Spielform, die manche Spieler als abenteuerlich erleben. Ich beispielsweise tue das nicht. Ich agiere zwar gerne mal herausforderungsorientiert. Wenn ich das tue, spiele ich aber üblicherweise sehr unimmersiv und meta.

Den Genreemulationisten, denen ich oftmals angehöre, interessieren die Wahrscheinlichkeiten wiederum nur bedingt, bzw. benutzt er Regeln, mit denen er Wahrscheinlichkeiten manipulieren kann, idealerweise um damit genrekonform zu bleiben.

[schneeland]

Unsinn. Vielmehr müsste man mal drüber kommen, dass der landläufige  Herausforderungsbegriff im Rollenspiel eine Farce ist. "Du musst jetzt Glück beim Würfeln haben" -- was hat das denn bitte mit Herausforderung zu tun.

Wie Du weiter oben ja selbst festgestellt hast, liegt die Herausforderung nicht darin, besonders gut zu würfeln, sondern durch eine Kombination aus gut gewählter Ausrüstung, Nutzung situativer Vorteile, ggf. unter Hinzuziehung von Spielerwissen, die Wahrscheinlichkeiten in meinem Sinne zu verschieben. Quasi weniger "Rollen" und mehr "Spielen". Das muss man jetzt nicht zwingend mögen, aber eine Farce ist es m.E. nicht.

Wobei wir ggf. auch mal wieder zum Ursprungsthema zurückkehren könnten - die Sache mit der Herausforderung war ja nur eine Tangente, die illustrieren sollte, dass ohne die Möglichkeit des Scheiterns die Spielerentscheidung ein Stück weit entwertet wird.

[ghoul]

Hier liegt der Hund begraben:

Das ganze Thema mit "herausforderungsorientiertem" Spiel haben wir ja schon des öfteren diskutiert; für mich offenbart sich da immer noch ein Disconnect: Konsequent durchdekliniert bedeutet es, dass die Herausforderung darin besteht, durch geschicktes Drehen an den Umgebungsvariablen (durch die Spieler, nicht den SL) das Risiko für katastrophales Scheitern zu minimieren oder gar ganz auszuschalten.

[Crimson King]

Glücklicherweise hat keiner von langeweilig gesprochen. Das kann schon sehr spannend sein mit dem Würfeln. Aber eine Herausforderung sehe ich da halt nicht.

Die Herausforderung besteht nicht beim Würfeln, sondern vorher darin, die Wahrscheinlichkeiten so gut es geht in die eigene Richtung zu manipulieren, potenziell bis zu dem Punkt, an dem garnicht mehr gewürfelt werden muss, weil das Ergebnis eh feststeht.

[Suro]

Exakt. Und ob ich jetzt auf Strength (D&D), auf Hot (Monsterhearts), auf Flashy  (Turbofate) oder auf Hearty Mate of the USS Endeavour (PDQ#) würfle ist dann ja letztlich auch egal. Der Moment der Spannung bleibt derselbe.

Ja? Ich weiß nicht genau, was genau du mit "derselbe" meinst, aber wie spannend man ein zufällig bestimmtes Ergebnis findet hängt doch durchaus von allerlei dem Wurf mehr oder weniger inhärenten und auch kontextuellen Faktoren ab, also zumindest den Wahrscheinlichkeiten, den möglichen Ergebnissen, und davon was auf dem Spiel steht. Und das kann doch je nach Spiel und Spielweise stark variieren?

Um zum Thema Herausforderung zurückzukommen: in manchen Spielen mag ich geschickt darauf Einfluss nehmen können, wie die Wahrscheinlichkeiten aussehen, bei DW z.B. im Gegensatz hauptsächlich* darauf was auf dem Spiel steht und welche Konsequenzen der SL aus der Erzählung folgen lässt.

Edit: Einiges wurde zwischenzeitlich schon gesagt.

Edit 2: *Auch bei DW kann ich in sofern auf die Erfolgswahrscheinlichkeit Einfluss nehmen, dass ich jene Moves triggern kann, bei denen ich als SC bessere Attributswerte habe (oder z.B. automatisch erfolgreich bin). Im Vergleich zu den Situationsmodifikation anderer Spiele ist das aber recht wenig, und immer wieder einer der Kritikpunkte - wir hatten da diese Diskussion über YYs (meine ich) Kritik am spielmechanischen Trichter.

[Jiba]

Und ich bleibe bei meiner Behauptung, dass ich das zumindest in den klassisch-narrativen Rollenspielen Fate und PbtA ebenfalls tun kann.

Obwohl ich Orko jetzt noch eine längere Antwort auf seinen Post schuldig bin.

[Scurlock]

Beim herausforderungsorientierten Spiel, wie in anderen Spielformen auch, ist der Würfel doch nur ein Mechanismus, der das zufällige Element darstellen soll.
Das Regelsystem bestimmt dann eher die Herausforderung und inwieweit die Spieler darauf Einfluss haben, sei es durch Charakterbau oder Taktiken am Spieltisch.
Und abhängig davon, ob die Spieler den narrativen Ansatz oder eher den Tabletopcharakter eines Rollenspiels bevorzugen, ist die empfundene Spannung auch nur subjektiv.   

[Feuersänger]

Hat Feuersaenger selbst weiter oben erklärt. Nur dass er es langweilig findet.

Hat er nicht. Weil "gut würfeln müssen" keinerlei Herausforderung bereitstellt. Wie alles, worauf du als Spieler selber überhaupt keinen Einfluss hast. Wer Glücksspiel als Herausforderung betrachtet, lügt sich nur selber in die Tasche. So wie die von dir genannten Glücksspielsüchtigen, die sich einreden sie hätten "es im Gefühl" dass sie heute "einen Lauf" haben würden oder was dergleichen Blödsinn mehr ist.

Auf die Gefahr hin, dass CK und ich uns gegenseitig zitieren:

Die Herausforderung besteht nicht beim Würfeln, sondern vorher darin, die Wahrscheinlichkeiten so gut es geht in die eigene Richtung zu manipulieren, potenziell bis zu dem Punkt, an dem garnicht mehr gewürfelt werden muss, weil das Ergebnis eh feststeht.

Wie gesagt, ich unterschreibe diesen Ansatz absolut, aber dann sind wieder andere Spieler nicht zufrieden, denen der Nervenkitzel beim Würfeln wichtig ist. Man muss sich halt entscheiden, was man haben will (und genügend Gleichgesinnte finden).

[Greifenklaue]

Wenn ich also bei Fate durch geschicktes Vorgehen mehrere Vorteilsaspekte erschaffe, um Herausforderungen zu bestehen und Würfe zu schaffen, ist dass dann schon herausforderungsorientiertes Spiel? [emoji6]

Und damit Rückbezug auf Maarzan und seine richtige Bemerkung, dass herausforderungsorientierte und storyorientierte eindeutig in unterschiedlichen Kategorien denken und kommunizieren: Ich habe nie verstanden, wo bei diesem Drehen an Umgebungsparametern — die ja auch absolut der SL unterworfen sind und von dieser im Zweifelsfall genauso willkürlich festgelegt werden, wie Umgebungsaspekte bei Fate — denn jetzt die Herausforderung sein soll... ist da die Frage „Wer konstruiert die beste Rube-Goldberg-Maschine?“ oder „Wer optimiert die maximale Traglast so sehr, dass er für alle Eventualitäten die richtige Ausrüstung dabei hat?“ Für mich entsteht Spannung im Rollenspiel an komplett anderer Stelle, nämlich auf einer weiter rausgezoomten Ebene: Welche Spannungen ergeben sich aus dem Fortgang der Geschichte und den Interaktionen der Figuren untereinander. Die Frage ist nicht, ob eine „Herausforderung“ (clearly for lack of a better term) überwunden wird, sondern wie sich eine instabile Grundsituation letztlich auflöst. Wie bei „Fiasco“ etwa. Oder bei PbtA, wo es ja heißt „Play to find out!“.

Das im Thread gewählte Beispiel war doch gut: Da ist eine Tür und die geht nicht auf:

Versuch 1 mit Dietrichen scheitert.

Versuch 2 mit Aufbrechen scheitert.

Versuch 3 einen Schlüssel in der Nähe zu finden scheitert.

Versuch 4 sie aufzuhacken ...

Versuch 5 ihr mit Magie beizukommen ...

Sprich, bei herausforderungsorientiertem Spiel ist FF ganz blöd, weil ich ja voll Bock habe, diese Tür aufzukriegen. Wobei der Versuch einfach anzuklopfen noch ausstünde ...

Ich erinnere mich gern an eine Situation in einem Megadungeon (Castle Whitrock), wo wir eine Orkfraktion besiegt hatten und wussten, wo die andere hockt - aber kein Zugang gefunden wurde. Ich glaube, die hatten auch noch einen unserer Leute entführt - und so verschuff man sich selbst Zugang mit der Spitzhacke, was die andere Seite natürlich mitbekam und sich am Durchbruch ein heißer Kampf entwickelte ...

[Jiba]

Ja und genau das hätte in einem beliebigen, narrativen Spiel genauso auch passieren können. „Fail Forward“ bedeutet eben auch die Möglichkeit zu geben, dass du das mit deiner Spitzhacke machen kannst. Auch als „Say yes or roll the dice“ bezeichnet.

[ghoul]

Hat er nicht. Weil "gut würfeln müssen" keinerlei Herausforderung bereitstellt. Wie alles, worauf du als Spieler selber überhaupt keinen Einfluss hast. Wer Glücksspiel als Herausforderung betrachtet, lügt sich nur selber in die Tasche. So wie die von dir genannten Glücksspielsüchtigen, die sich einreden sie hätten "es im Gefühl" dass sie heute "einen Lauf" haben würden oder was dergleichen Blödsinn mehr ist.

Genau deshalb spielt man ja ARS statt Lotto. Um Einfluss auf das Wuerfelergebnis zu nehmen.
Viele Spieler finden das spannend. Du eben nicht.

@Jiba: Der Einsatz ist je nach Spiel/Spielstil unterschiedlich. Spielt man mit   Auffangnetz oder ohne? Wie oft hast Du bei pbtA Edit: DW schon einen TPK aufgrund von Würfelergebnissen erlebt? Nie.

[Jiba]

Naja, bei „Bluebeard’s Bride“ ist das durchaus möglich. Und bei Fate sowieso, weil du da den Einsatz im Vorfeld festlegst. Sogar bei Fiasco lagen schonmal 3 von 5 Charakteren mitten im Spiel tot darnieder.

Und ich nehme bei genannten Systemen ebenfalls Einfluss auf die Würfelwahrscheinlichkeiten. Auch durch gute Ideen.

[Greifenklaue]

Und ich bleibe bei meiner Behauptung, dass ich das zumindest in den klassisch-narrativen Rollenspielen Fate und PbtA ebenfalls tun kann.

Obwohl ich Orko jetzt noch eine längere Antwort auf seinen Post schuldig bin.

Ist denn Herausforderung eine Quelle des Spaßes bei Dir?

Bei mir ist sie das und bei Fate empfinde ich aus dieser Quelle weniger Spaß, weswegen es nicht meins ist. Trotzdem sehe ich, dass Fate andere Stärken hat, die andere Spielertypen vielleicht mehr anlächeln. Das halte ich auch nicht für schlimm, Fate muss ja nicht alles können.

Ja und genau das hätte in einem beliebigen, narrativen Spiel genauso auch passieren können. „Fail Forward“ bedeutet eben auch die Möglichkeit zu geben, dass du das mit deiner Spitzhacke machen kannst. Auch als „Say yes or roll the dice“ bezeichnet.

Das Beispiel mit der Tür hätte wohl bei Fate geklappt, wenn man mit Fate einen Megadungeon bespielt.

Aber taktische Kämpfe sind in Fate leider - für mich - öde, weswegen Fate dann herausfällt (un ja, auch die sind herausforderungsorientiert).

In Fate hab ich eher gut beschriebene, ungewöhnliche Kämpfe erlebt, wenn ich das haben will, würde ich vielleicht zu Fate greifen.

[Greifenklaue]

Und das ist übrigens nicht nur bei Fate so, auch bei FFG-Star Wars hat man kaum taktische/herausforderungsorientierte Kämpfe - trotzdem hab ich meinen Spaß dran. Aber der Aspekt "herausforderungsorientiert" triggert nicht.

[Suro]

Wie oft hast Du bei pbtA schon einen TPK aufgrund von Würfelergebnissen erlebt? Nie.

Muss ich zugeben, aber das war zuletzt einfach nur Glück; in meiner letzten Uncharted Worlds Runde hat ein letzter Würfelwurf entschieden, dass dir Gruppe nicht von einem Raketenwerfer getötet wurde. Das System ist im übrigen wirklich ziemlich tödlich; wenn man gegen größere Waffen (Kategorie tödlicher Schaden) zwei Würfe nicht schafft, ist man im Normalfall (wenig überraschenderweise) tot.

[ghoul]

@Jiba: Ich hätte DW schreiben müssen, nicht pbtA. Ich meinte Kampagnenspiel.

Fate ist für mich was anderes, das ist zu meta durch das Player Empowerment, es stört meine Immersion. Ich habe es mit Malmsturm ausprobiert und mich gelangweilt. Fazit: Schade dass Malmsturm Fate ist.

[Feuersänger]

Genau deshalb spielt man ja ARS statt Lotto. Um Einfluss auf das Wuerfelergebnis zu nehmen.
Viele Spieler finden das spannend. Du eben nicht.

Wir sind uns ja anscheinend immerhin soweit einig, was "Herausforderung" im Rollenspiel am ehesten bedeutet. Okay. Mir gefällt diese Spielweise auch, allerdings liegt da halt die Spannung, wenn das überhaupt das richtige Wort ist, vielmer im Drumherum bzw _vor_ dem ausschlaggebenden Wurf, solange man noch damit beschäftigt ist auf das kommende Würfelergebnis Einfluss zu nehmen. Wenn man da alles richtig gemacht hat, ist der eigentliche Wurf ja nur noch Formsache und kann kaum noch als spannend bezeichnet werden.
Muss er für mich auch nicht. Ich finde, die Spielerentscheidung sollte das entscheidende Element sein, nicht die stochastischen Launen eines Plastikklötzchens.

[Greifenklaue]

Also, wenn der Würfel rollt, schau ich da schon mit einer gewissen Spannung drauf, gerade wenn es um etwas geht.

[ghoul]

Ich fasse zusammen: Wir sind uns grundsätzlich einig, dass

• Würfeln spannend ist, wenn das Ergebnis eine Aussagekraft hat.
• es spannend ist Einfluss zu nehmen.

Über die optimale Höhe des Einsatzes und die Arten der Einflussnahme sind wir uns aus Geschmacksgruenden uneinig.

[Tyloniakles]

Wie oft hast Du bei pbtA Edit: DW schon einen TPK aufgrund von Würfelergebnissen erlebt? Nie.

Bei 4 DW-Runden sind 2 mal ganz knapp am TPK vorbei gekommen.

[Caranthir]

Ich fasse zusammen: Wir sind uns grundsätzlich einig, dass

• Würfeln spannend ist, wenn das Ergebnis eine Aussagekraft hat.
• es spannend ist Einfluss zu nehmen.

Über die optimale Höhe des Einsatzes und die Arten der Einflussnahme sind wir uns aus Geschmacksgruenden uneinig.

Wodurch wir wieder bei der Geschmacksfrage wären, was irgendwie von Anfang an klar war. Deshalb kann ja jeder gerne spielen, was er oder sie will, nur die inhaltliche Auseinandersetzung, was jetzt "echt", "richtig" und "gut" ist, wird schwer. Es gibt sicher Leute, denen das Würfeln beim Rollenspiel relativ egal ist, die erzählen einfach nur. Dann gibt's die Leute, die wollen alles den Würfeln überlassen und freuen sich, wenn ihr Held mal wieder durch einen Zufallskrit gestorben ist. Und dazwischen gibt es noch etliche Abstufungen, die alle ihre Berechtigung haben.

[ghoul]

Klar sind wir wieder auf Anfang.
11 Seiten Diskussion, ausgelöst durch irgendeinen kaum verhohlenen Troll.
    

[Sir Mythos]

Klar sind wir wieder auf Anfang.
11 Seiten Diskussion, ausgelöst durch irgendeinen kaum verhohlenen Troll.
    

Stimmt - aber bei manchen Sachen kann man ja auch einfach mal der Diskussion willen diskutieren und weniger des Erkenntnisgewinns.
Wobei ich zugeben muss, das in diesem Thread schon die ein oder andere Erkenntnis gereift ist.   

[Bert.Bastard]

Klar sind wir wieder auf Anfang.
11 Seiten Diskussion, ausgelöst durch irgendeinen kaum verhohlenen Troll.
    

Ich sehe mich weniger als  Troll sondern mehr als Initiator von interessanten Diskussionen.