Thema: Von "echten" und anderen Rollenspielen...

[Roach]

Im Sinne der transatlantischen Freundschaft probier ich jetzt mal bzgl Rollenspiel zweiteres mit bitte um Ergänzung, mal schaun wann die Schere aufgeht.
(...)
b) man verkörpert mindestens eine Spielfigur in einer fiktiven Welt, der Zahlen(?)werten bzgl Ihrer jeweiligen indivuellen Beschaffenheit zugeordnet sind, die die Ereigniszuweisung aus a) in irgendeiner Form beeinflussen können

Damit würden bspw. Systeme wie Nip'ajin, Classroom Deathmatch oder Panty Explosion 'rausfallen - bei beiden gibt es nur mehr oder weniger frei formulierte Eigenschafte, die einen Einfluss auf den Enmtscheidungsprozess haben können - wie: welchen Würfel nehmen wir diesmal? -, aber ohne einen Zahlenwert.

[bobibob bobsen]

Rollenspiel
Alles wo es einen SL, Charakterbögen, irgendwie geartete Würfel, keine Erzählrechte für Spieler gibt,

Müssen für dich alle Punkte erfüllt sein ? Denn mir ist kein Spiel bekannt wo die Spieler keinerlei Erzählrechte haben.

[Rhylthar]

@Bert:
Nur kurz, weil unterwegs.

Mit dem Bier-Beispiel legst Du doch von vorneherein auch eine Beschränkung auf. "Reinheitsgebot=Bier" ist eine rein deutsche Erfindung. Sehen die Belgier mit ihrer Biertradition entsprechend anders.

[Bert.Bastard]

eigentlich ja, ist aber auch dysfunktional. Nenn Erzählrechte die neue Fakten ins Spiel bringen und über die Fakten des SL hinausgehen.

[Bert.Bastard]

@Bert:
Nur kurz, weil unterwegs.

Mit dem Bier-Beispiel legst Du doch von vorneherein auch eine Beschränkung auf. "Reinheitsgebot=Bier" ist eine rein deutsche Erfindung. Sehen die Belgier mit ihrer Biertradition entsprechend anders.

genau!

Reinheitsgebot ist für Bier ein dysfunktionales Merkmal. Ausser für Bier nach dem Reinheitsgebot Gebot.

Persönlich kommt man da u . U. zu.gqnz anderen Festlegungen was Bier ist.

[Bildpunkt]

Rollenspiel
Alles wo es einen SL, Charakterbögen, irgendwie geartete Würfel, keine Erzählrechte für Spieler gibt,


Storygame
Fail Forward, Erzählrechte für Spieler

Diese Unterscheidung trägt nicht. Ptba Spiele sind Rollenspiele und haben kodifizierte Erzählrechte für Spieler*innen bzgl der Einbettung Ihres SC in der Spielwelt

Übrigens:
DnD 5e hat Backgrounds, also kodifizierte Erzählrechte für Spieler/innen bzgl der Einbettung Ihres SC in der Spielwelt

Unterscheidet sich von meinen Beispielen im Thread, hat auch immer noch einen persönlichen Touch. Mein persönlicher Geschmack passt dennoch nicht ganz drauf.

Ähnlich ist es wie bei Bier. Reinheitsgebot legt dafür auch Kriterien fest. Irgendeine Plörre kann formal das Gebot erfüllen und ist ein Bier. Individuell kann es ne Plörre sein, denen man persönlich den Status Bier abspricht.

Vermutlich können die Macher solcher Spiele noch eher sagen, was deren Zielgruppe ist. Ob die aber dann meinen Geschmack dabei berücksichtigen ist unwahrscheinlich.

seufz

[Bildpunkt]

Damit würden bspw. Systeme wie Nip'ajin, Classroom Deathmatch oder Panty Explosion 'rausfallen - bei beiden gibt es nur mehr oder weniger frei formulierte Eigenschafte, die einen Einfluss auf den Enmtscheidungsprozess haben können - wie: welchen Würfel nehmen wir diesmal? -, aber ohne einen Zahlenwert.

keine Ahnung ich kenne die Spiele nicht. Was wäre dann das Rollenspielartige an diesen Spielen für Dich, ggf gibt ja noch ein grundlegenderes Kriterium ? Oder faehrt man mit dem Ausschlussprinzip doch besser?

[Rhylthar]

genau!

Reinheitsgebot ist für Bier ein dysfunktionales Merkmal. Ausser für Bier nach dem Reinheitsgebot Gebot.

Persönlich kommt man da u . U. zu.gqnz anderen Festlegungen was Bier ist.

Für mich ist "Fakten schaffen" dysfunktional zur Abgrenzung. "Beyond the wall" wäre da ein Beispiel, wo es u. a. für mich bricht.

[YY]

Ich kann den Ansatz noch nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn es um das Verständnis geht, was schon oder noch ein Rollenspiel ist, kann man doch nicht primär nach innen schauen und die Rollenspiele in Kategorien einteilen.
Sind dafür nicht die Randbereiche und die Übergänge von und nach anderen Spielformen viel relevanter (siehe Eismann)?

Das wird dann notwendigerweise auch eine historische Herleitung und eine Definition des klassischen Rollenspiels in Abgrenzung von anderen Formen sein - da sind felixs und der verlinkte Vergangenheits-1of3 schon auf einem guten Weg.

Denn mir ist kein Spiel bekannt wo die Spieler keinerlei Erzählrechte haben.

Ich hätte gesagt: Die Erzählrechte der Spieler sind im klassischen/traditionellen Rollenspiel weitestgehend auf die eigene Figur beschränkt.

Brettspiele
Alles wo es ein irgendwie geartetes Spielbrett gibt

Das grenzt mir nicht stark genug zu Battlemap & Co ab.
Dann eher: Spiele, bei denen so gut wie alles auf dem Spielbrett (und mit den zugehörigen Countern und sonstigem Nippes) stattfindet und wo die Handlungsoptionen aller Beteiligten abschließend definiert und damit stark begrenzt sind. Dementsprechend ist dort auch die Frage nach Erzählrechten irrelevant - entscheidend is aufm Platz Brett; alles, was ggf. drumherum erzählt wird, ist letztlich ohne Bedeutung.

[Bildpunkt]

Für mich ist "Fakten schaffen" dysfunktional zur Abgrenzung. "Beyond the wall" wäre da ein Beispiel, wo es u. a. für mich bricht.

Sehr gutes Beispiel. Hätte ich selbst drauf kommen können.

[Bert.Bastard]

weil es eben persönlich ist funktioniert der Verallgemeinerungsversuch nicht. Er ist dysfunktional. Das wird er auch bleiben. Entsprechend war mein Ursprungsbeitrag mit der persönlichen Färbung gekennzeichneten....

Am ehesten funktioniert es, wenn sich Leute finden, die einen ähnlichen Geschmack haben und mit denen man gut kann. Dann kann man drüber diskutieren, ohne dass jemand gleich auf 180 ist.

[Alexandro]

Das grenzt mir nicht stark genug zu Battlemap & Co ab.
Dann eher: Spiele, bei denen so gut wie alles auf dem Spielbrett (und mit den zugehörigen Countern und sonstigem Nippes) stattfindet und wo die Handlungsoptionen aller Beteiligten abschließend definiert und damit stark begrenzt sind. Dementsprechend ist dort auch die Frage nach Erzählrechten irrelevant - entscheidend is aufm Platz Brett; alles, was ggf. drumherum erzählt wird, ist letztlich ohne Bedeutung.

Oder auch:
Im Brettspiel bestimmt das Brett den Spielinhalt.
Im Rollenspiel bestimmt der Spielinhalt, welches Brett (oder Battlemap) man verwendet (oder ob man überhaupt eine Visualisierung verwendet).

Fail Forward ist eine Spieltechnik, die unabhängig von Storygames ist (und die viele auch schon lange bevor es Storygames gab in anderen Rollenspielen genutzt haben, auch wenn sie diese Technik damals nicht so genannt haben).

[ArneBab]

Damit würden bspw. Systeme wie Nip'ajin … 'rausfallen

Das ist nicht unbedingt ein Problem. NIP'AJIN spielt sich sehr anders als sonstige Rollenspiele. Viel Taktik kommt alleine durch die Wahl der Würfel rein. Vorteil: Abenteuer können noch viel knapper sein. Nachteil: Es fühlt sich brettspieliger an.

Für mich ist zwar NIP'AJIN ein Rollenspiel, aber für mich ist auch FATE ein Rollenspiel, und pbta-Systeme auch. Das Spielgefühl von NIP'AJIN ist allerdings (zumindest in den GRT-Kurzrunden) mindestens so unterschiedlich zu Gurps wie es das Spielgefühl von FATE ist.

[JollyOrc]

Oder auch:
Im Brettspiel bestimmt das Brett den Spielinhalt.
Im Rollenspiel bestimmt der Spielinhalt, welches Brett (oder Battlemap) man verwendet (oder ob man überhaupt eine Visualisierung verwendet).

Das hier gefällt mir ungemein gut!

[YY]

Ja, das kann was 

[Alexander Kalinowski]

Also noch einmal: Es ist zu hoch gegriffen einen Satz von notwendigen Bedingungen zu finden, den alle Mitglieder einer Kategorie ("Rollenspiele") gemeinsam haben, in der Hoffnung, dass dies universellen Zuspruch findet. Da werden wir uns im Detail nicht einigen können. Eine realistischere Zielsetzung ist es einen Satz von Gemeinsamkeiten zu finden, der mehr oder minder typisch für diese Kategorie ist. In traditionellen Rollenspielen übernehmen zB mehrere Spieler die Rolle jeweils eines Charakters und entscheiden über dessen/deren Intentionen. Dazu gibt es genau einen Spielleiter, der den Rest der Welt simuliert, mehr oder minder.
In Erzählspielen ist das halt etwas weniger typisch. Typisch für Erzählspiele ist hingegen das Einnehmen der Director Stance, was in Trad Games hingegen unüblich ist, etc pp.

Was die Randbereiche des Rollenspiels angeht, die finden sich idR da wo man einen der GNS Modi maximiert. Maximal narrativistisches Spiel grenzt an Theater/Prosa. Maximal gamistisches Spiel grenzt an Brettspielen. Maximal simulationistisches Spiel grenzt vermutlich an experimenteller Wissenschaft.

[YY]

Maximal simulationistisches Spiel grenzt vermutlich an experimenteller Wissenschaft.

Da zeigt sich ganz gut, wie inhaltsleer und unzureichend der Simulationismusbegriff ist.

Edit:
Soll heißen, dass ich bei den anderen beiden mitgehe (wenn man bei N noch ein Impro- vorne dran setzt), hier aber auch ins Schleudern komme, was ich da überhaupt als Extrem-/Reinform nennen sollte.

[Lord Verminaard]

Ist Vampire denn ein echtes Rollenspiel (tm)?

[Isegrim]

Ist Vampire denn ein echtes Rollenspiel (tm)?

Live oder PnP? 

[YY]

Ist Vampire denn ein echtes Rollenspiel (tm)?

Und ändert sich an der Antwort "Natürlich nicht!" dadurch etwas, dass es ein neues Vampire gibt und das alte damit den Status der offensichtlich extrem viel besseren Vorgängeredition erhält?

[1of3]

Ich hätte gesagt: Die Erzählrechte der Spieler sind im klassischen/traditionellen Rollenspiel weitestgehend auf die eigene Figur beschränkt.

Exakt. Letztlich lässt sich jede auf die Fiktion gerichtete Regel dahingehend verstehen, dass sie die Glaubwürdigkeit (Credibility laut Vincent B.) gewisser Ereignisse erhöht oder reduziert. Du bist also auch immer berechtigt, solcherlei Dinge zu erzählen, die hinreichend hohe Glaubwürdigkeit haben. Besitz eines fiktiven Elements, also hier Charakterbesitz, erhöht demnach die Glaubwürdigkeit aller Aussagen, die du über das selbe triffst.

[borkosh]

Semi-Offtopic:

Ich bin dieser Herangehensweise der Kategorisierung eher abgeneigt. Da gibt es für meinen Geschmack zu viele Grenzgänger und wenige scharf umrissene Kategorien. Was mich viel mehr interessieren würde, wäre eine Sammlung an Features, die ein Spiel haben kann. Also zB: feste SL/wechselnde SL/SL-los. Ist für ein erstes Abschätzen, ob ein Spiel für jemanden passen könnte vermutlich genauso praktikabel, hat aber den Vorteil, dass es hoffentlich weniger ideologische Reibereien gibt.
Weiß jemand, ob es hier im Forum schon nen Thread in diese Richtung gibt? Ich hab leider nichts gefunden.

Danke schön und... 

[Alexandro]

Es ist auch die Frage, was genau "Gestaltungsrechte im Charakterbereich" sind:
-wenn ich sage, dass mein Charakter Buch X [in der Spielwelt etabliert] gelesen hat, weil das in seine Interessen fällt
-wenn ich sage, dass mein Charakter Gegenstand Y besitzt
-wenn ich sage, dass mein Charakter eine Beziehung zu NSC Z hat

Ist eine graduelle Sache.

Und vor allem: was passiert, wenn der SL eine der o.g. Fakten für meinen Charakter festlegt (und damit potentiell in den Charakterbereich eingreift)?

[Bert.Bastard]

Ist Vampire denn ein echtes Rollenspiel (tm)?

für mich zunächst ja.

[Teylen]

Man kann Rollenspiele kategorisieren in dem man drauf sieht, Gemeinsamkeiten feststellt und dann die Spiele unter einem Titel der Gemeinsamkeit packt. Mache ich etwa einmal wöchentlich bzw. zwei-wöchentlich für meine Crowdfunding Kurzübersicht wo ich so zwischen 5 bis 19 Spiele drin habe.

Meines Erachtens funktioniert das festlegen von allgemeinen Eigenschaften bzw. Kategorien nicht.
Einerseits gibt es immer mal wieder Grenzgänger innerhalb der Kategorie. Beispielsweise gibt es Rollenspiele die im Grundregelwerk sowohl das Spiel mit als auch ohne Spielleiter und mit wechselnden Spielleiter anbieten.
Andererseits scheitert es wahrscheinlich an der Grenze zum Brett-, Tabletop-, Dungeon Crawler bzw. Skirmish Spiel. Weil es zu viele Überschneidungen gibt oder auch zu wenige.


Allgemein könnte zu der Frage zufällig das neue Video von Innuendo Studios interessant sein, welches sich der Frage widmet woran man ein Adventure Game erkennt: Who Shot Guybrush Threepwood? | Genre and the Adventure Game