Thema: Von "echten" und anderen Rollenspielen...

[Widukind99]

...
Rollenspiel
Alles wo es einen SL, Charakterbögen, irgendwie geartete Würfel, keine Erzählrechte für Spieler gibt, ...

Das ist natürlich eine Sicht auf die Rollenspiele, wie sie hier im Forum besprochen werden. Man sollte aber nicht vergessen, dass es noch viel mehr Rollenspiele gibt.
Wenn meine Tochter mit einer Freundin und ihren Puppen Vater, Mutter, Kind spielt, ist das ein Rollenspiel.
Wenn sich der Manager von der Domina verwämsen lässt, und dabei spielt, dass er der unartige Schuljunge sei und sie die Lehrerin, ist das ein Rollenspiel.
Wenn der Patient beim Psychotherapeuten die Rolle seiner Mutter einnimmt, dann ist das ein Rollenspiel.

O.g. Definition ist mir selbst für Pen and Paper schon zu eng. Würfel sind entbehrlich, es sei denn, man bezeichnet den Jenga-Turm bei Dread auch als Würfel.
Erzählrechte gehören ganz klar zum Rollenspiel, jeder Spieler hat das Recht was zu erzählen, in manchen Rollenspiel ist das auf die Reaktionen seiner Spielfigur begrenzt, in anderen nicht.
Ich würde auch gerne mal wissen, in welche Kategorien ihr PnP-Rollenspiele einteilen wollt, die nicht zu o.g. gehören. Am besten mit Beispielen.

[YY]

Andererseits scheitert es wahrscheinlich an der Grenze zum Brett-, Tabletop-, Dungeon Crawler bzw. Skirmish Spiel.

Gerade die lässt sich doch gut erkennen. Haben wir hier auch schon durchgespielt

[Isegrim]

Du meinst

Im Brettspiel bestimmt das Brett den Spielinhalt.
Im Rollenspiel bestimmt der Spielinhalt, welches Brett (oder Battlemap) man verwendet (oder ob man überhaupt eine Visualisierung verwendet).

?

Das kriegt eine Abgrenzung zu "traditionellen" Brettspielen hin, aber nicht zu Tabletops. Da bleiben die Grenzen letztendlich fließend.

[YY]

Für das Tabletop gilt das, was ich weiter oben dazu schrieb - eng begrenzte, abschließende Handlungsmöglichkeiten ohne relevante Erzählrechte.
Obendrauf noch: Kompetitives Spiel und damit zwingender Wegfall der SL-Rolle bzw. Auslagerung der Schiedsrichterfunktion auf einen Dritten sowie keine klare und begrenzte Zuordnung von Spieler und Figur. 

Das ist dann auch das, was z.B. das Verwenden von WHFRP-Spielerfiguren im Warhammer Fantasy-Tabletop trotz aller regelseitiger Kompatibilität recht dysfunktional gemacht hat.

[Isegrim]

Danke, hat ich überlesen.

[Alexandro]

Punktuell kann es durchaus zu Überschneidungen kommen: wenn ich ein tolles, neues Set an Dungeontiles kaufe und dann ein Abenteuer darum stricke, wo diese zum Einsatz kommen, dann bestimmt durchaus das Spielbrett den Inhalt der Fiktion. Die Regel ist das aber nicht.

Obendrauf noch: Kompetitives Spiel und damit zwingender Wegfall der SL-Rolle bzw. Auslagerung der Schiedsrichterfunktion auf einen Dritten sowie keine klare und begrenzte Zuordnung von Spieler und Figur.

Was ist mit Spielen, wie "Reign" oder dem "Game of Thrones RPG", wo man nicht nur die Figur spielt, sondern ein ganzes Adelshaus?
Was ist mit MPA, wo mehrere Spielergruppen (kompetitiv) gegeneinander spielen?
Was ist mit Spielen, die derart durchgeregelt sind (oder so einfache Regeln haben), dass die Schiedsrichter-Funktion des SL schlicht nicht vorhanden ist und er sich rein auf seine Rolle als Szenarienleiter konzentrieren kann?

[YY]

wenn ich ein tolles, neues Set an Dungeontiles kaufe und dann ein Abenteuer darum stricke, wo diese zum Einsatz kommen, dann bestimmt durchaus das Spielbrett den Inhalt der Fiktion.

Ich hätte das umgekehrt aus der TT-Warte betrachtet: Das angedachte Szenario bestimmt natürlich, welches Gelände ich verwende.
Da ist diese Abgrenzung zum Rollenspiel nicht gegeben.

Was ist mit Spielen, wie "Reign" oder dem "Game of Thrones RPG", wo man nicht nur die Figur spielt, sondern ein ganzes Adelshaus?

Das sind dann schnell TT- oder andere Nichtrollenspiel-Elemente. Und da muss man ähnlich wie beim WHFRP-/WH TT-Beispiel oder auch bei Mechwarrior + Battletech mMn höllisch aufpassen, keine dysfunktionale Mischung herzustellen.
Rollenspiel verträgt sich auf Dauer nicht mit "reinem" kompetitivem Tabletop.

Was ist mit MPA, wo mehrere Spielergruppen (kompetitiv) gegeneinander spielen?

Ja, die dürften einem so manche Abgrenzung zerhauen.
Da will ich ansonsten nicht viel zu sagen, weil ich der Meinung bin, dass derart kompetitives Rollenspiel eine ziemliche Mogelpackung darstellt (auch wenn das zu den ältesten/"traditionellsten" Erscheinungsformen des Rollenspiels gehört).

Was ist mit Spielen, die derart durchgeregelt sind (oder so einfache Regeln haben), dass die Schiedsrichter-Funktion des SL schlicht nicht vorhanden ist und er sich rein auf seine Rolle als Szenarienleiter konzentrieren kann?

Wenn ich keinen Schiedsrichter brauche, ist das für die Abgrenzung unerheblich. Wichtig ist, dass ich in der Reinform keinen SL haben kann, weil dessen Funktion(en) der Spielform zuwiderlaufen. 

[Alexandro]

Wenn ich keinen Schiedsrichter brauche, ist das für die Abgrenzung unerheblich. Wichtig ist, dass ich in der Reinform keinen SL haben kann, weil dessen Funktion(en) der Spielform zuwiderlaufen.

Ich habe auch schon eine Battletech (Tabletop) Runde mit SL gespielt. Das widerspricht sich nicht.

[nobody@home]

Zu meiner persönlichen Definition von Rollenspiel gehört im Wesentlichen nur, daß ich (a) eine eigene Figur in einer fiktiven Welt spiele/verkörpere (könnten prinzipiell auch mehrere oder eine ganze Fraktion sein, eine Figur pro Spieler ist einfach nur der traditionelle Fall) und (b) mindestens in guter Näherung auch dieselbe Handlungsfreiheit habe, die diese Figur plausiblerweise auch hätte -- also ohne Einschränkungen durch klassisch brettspielartige "erlaubte Züge" oder "was die Designer im fernen Janzweitwech nicht einprogrammiert haben, geht halt nicht" wie bei Computerabenteuer- und -"rollen"spielen. Punkt (b) läßt sich vielleicht auch als "persönlicher Spielraum für Improvisation" umschreiben.

Der Rest -- also Würfel, Charakterbögen, eventuelle Battlemaps, ein bestimmter "Spielmodus" (so überhaupt bewußt ausgesucht), Einschießen auf bestimmte Arten von Regelsystemen usw. -- ist aus meiner Sicht für die Definition von "Rollenspiel" an sich recht irrelevant. Persönliche Vorlieben kann natürlich jeder haben, aber durch die wird Rollenspiel A nicht "echter" oder "falscher" als Rollenspiel B.

[Teylen]

Gerade die lässt sich doch gut erkennen. Haben wir hier auch schon durchgespielt

Sehe ich persönlich nicht so. Das heißt, ganz praktisch kämpfe ich manchmal mit den ganzen Hybriden, merkwürdig deklarieren etc. Projekten in meiner Crowdfunding Kurzübersicht.

Den Ansatz das das Spiel nicht durch das Brett bestimmt wird, kommt für mich auch nicht hin, wenn ich betrachte das meinereiner damals an der Marvel Superheldenbox scheiterte weil wir unter anderem mit dem Brett nicht zurecht kamen. Respektive, dass gerade bei älteren Rollenspielen mitunter ein Sack voll Pläne dabei waren. Nun und auch weil ich Rollenspiele mit recht elementaren Brettern (Montsegur 1244) gespielt habe, die imho kein Brettspiel sind.

[Lord Verminaard]

für mich zunächst ja.

Ja, hatte ich jetzt auch so verstanden. Wenn man D&D, Vampire und, sagen wir mal, Traveller als drei Fixpunkte nimmt und da einen großen Kreis drum zieht, dann sollte es eigentlich relativ klar sein, ob ein gegebenes System dann innerhalb des Kreises ist, oder außerhalb. Ich wette aber mit dir, wenn du genau die Frage hier im Forum stellst, wirst du eine Menge Leute finden, die der Meinung sind, pbtA wäre innerhalb des Kreises. Und das ist dann auch der Punkt, wo ich relativ ratlos bin. Ich mache jetzt seit über 15 Jahren Rollenspielforen im Allgemeinen und Tanelorn/GroFaFo im Speziellen, aber ich bin da trotzdem ratlos.

[Alexandro]

Ich sehe kein Problem pbtA in diesen Kreis zu setzen. Meiner Erfahrung nach ist es, bis auf ein paar erzählerische Kapriolen, ein relativ konventionelles Rollenspiel (und dieses "Play to find out (what happens)" ist sowieso nicht wahr, weil die Spieler die Moves meiner Erfahrung nach sehr wohl nach den Ergebnissen auswählen und nicht nach deren Auslöser in der Fiktion - deswegen sind viele Spieler anfangs sehr unzufrieden mit PbtA (weil die Moves nicht das machen, was sie sich vom Spiel wünschen), aber sobald sie das System lernen, klappt es auch mit der Zufriedenheit und alle spielen toll zusammen).

EDIT: eher hätte ich Probleme, solche Systeme, bei denen der SL sagt "Ich gebe euch das Regelbuch (ggflls. mit der Angabe, welche Regeln ihr verwenden dürft) und ihr könnt damit bauen, was ihr wollt und das spielen wir dann - keine vorherigen Absprachen nötig" bei den anderen Rollenspielen einzuordnen.

[Crimson King]

Ja, hatte ich jetzt auch so verstanden. Wenn man D&D, Vampire und, sagen wir mal, Traveller als drei Fixpunkte nimmt und da einen großen Kreis drum zieht, dann sollte es eigentlich relativ klar sein, ob ein gegebenes System dann innerhalb des Kreises ist, oder außerhalb. Ich wette aber mit dir, wenn du genau die Frage hier im Forum stellst, wirst du eine Menge Leute finden, die der Meinung sind, pbtA wäre innerhalb des Kreises. Und das ist dann auch der Punkt, wo ich relativ ratlos bin. Ich mache jetzt seit über 15 Jahren Rollenspielforen im Allgemeinen und Tanelorn/GroFaFo im Speziellen, aber ich bin da trotzdem ratlos.

Das hängt vermutlich davon ab, wie groß der Kreis ist.

PbtA schränkt deine Handlungsfähigkeit üblicherweise schon ein auf das, was die Moves an Möglichkeiten definieren, was wiederum zu bestimmten, dem anvisierten Spielziel konformen Verläufen führen soll. Ich empfinde das als ziemlich störend an der Engine, und das steht auch klar im Widerspruch zum Ansatz vollständiger Handlungsoffenheit und freier Interaktion mit der belebten wie unbelebten Umgebung, die im klassischen Spiel gegeben ist. Ich sehe da aber trotzdem qualitative Unterschiede in diversen PbtA-Implementierungen. DW ist deutlich näher an den Fixpunkten als Monsterhearts.

Ich halte es schon für sinnvoll, PbtA-Spiele als Rollenspiele zu bezeichnen, aber sie sind defnitiv in einer eigenen Unterkategorie.

Das Thema Fakten schaffen als Nicht-SL ist auch nur bedingt geeignet, um Unterformen des Rollenspiels voneinander abzugrenzen. Meines Erachtens muss man da stark auf die Fakten schauen. Oft genug schaffen wir als Spieler Fakten jenseits des Bereichs, über den für formal die Rechte haben, implizit Details. "Ich schnappe mir einen Bierkrug und haue ihm den Gegenüber über den Kopf" ist ein Klassiker für jede Kneipenschlägerei. Der Bierkrug erscheint da aber erst mal aus dem Nichts. Das sollte doch bitte auch im klassischen Spiel möglich sein. "Drei Dörfer weiter wohnt ein Heiler, der sich mit solchen Wunden auskennt" wäre dagegen schon ein hartes Pflaster. Da könnte man schon sagen, alles, was bei FATE & Co, eine Declaration ist, die bezahlt oder erwürfelt werden will, fällt aus den mit klassischem Spiel kompatiblen Fakten raus.

Brettspiele vs. Rollenspiele

In Brettspielen kann man alles machen, was nach den Regeln möglich ist.
In Rollenspielen kann man alles machen, was nicht nach den Regeln verboten ist.

Brettspiele sind Anwendung von Mechanik, potenziell auf eine Fiktion (abstrakte Spiele haben keine fiktionale Ebene). Rollenspiele sind Aushandlung von Fiktion, wobei die Mechanik unterstützt. Es gibt Elemente des einen im anderen und anders herum, aber echte Hybriden gibt es da nicht. Mir wäre zumindest noch keiner untergekommen.

[Exar]

Damit würden bspw. Systeme wie Nip'ajin, Classroom Deathmatch oder Panty Explosion 'rausfallen

Panty Explosion? Das kann nur japanisch sein, oder?

[nobody@home]

Panty Explosion? Das kann nur japanisch sein, oder?

Mittelschülerinnen, die sich mit dem Übernatürlichen, ihren eigenen mentalen Kräften, und natürlich der Jagd nach guten Noten und anderen "kleinen" Schulproblemen herumschlagen müssen, wenn ich so die Kurzzusammenfassungen richtig lese? Yep, definitiv japanisch.

[Zarkov]

Yep, definitiv japanisch.

Ein japanisches Rollenspiel aus den USA, das ist ja der Gag. (Die Autoren heißen Matt Schlotte und Jake Richmond.)

[Lord Verminaard]

Für mich ist es ja eher eine Frage des Prozesses und Spielgefühls, und weniger der Äußerlichkeiten. Vergleiche mal Dread und Blades in the Dark.

Dread hat kein Setting, keine Spielwerte, keine Charkterklassen, keine XP, keine Würfel. BitD hat alles vorgenannte. Trotzdem, wenn es darum geht, wie die Gruppe am Tisch das Spielgeschehen verhandelt, würde ich behaupten, Dread ist da absolut ein klassisches Rollenspiel. Bei BitD würde ich da schon eher ein Fragezeichen dran machen. Warum, das habe ich schon verschiedentlich versucht zu erklären, mit sehr gemischtem Erfolg. Ist also zumindest mal nicht universell intuitiv fürchte ich.

[First Orko]

Es gibt Rollenspiele und es gibt Brettspiele - und es gibt alles dazwischen, Abstufungen, Varianten, Hybriden, Extreme usw. Warum? Weil Beides uralte Bedürfnisse des Menschen sind, die den Grundbedürfnissen nachgelagert sind. Sobald sich um Nahrung, Heim und Familie gekümmert wurde und noch Zeit übrig ist, vertreiben wir uns diese mit: Geschichten erzählen und Spielen.

Beides ist nicht zwingend diametral, aber es gibt doch einen entscheidenden Unterschied: Das Spiel ist erstmal grundsätzlich kompetitiv (Spieler vs Spieler, Grupp vs. Spieelr... oder gar "alle gegen das Spiel") und neutral wertbar (im Sinne von: Klare Spielregeln, Wertbarkeit durch Counter, Ressourcen, Werte usw.) das Erzählen ist erstmal eskapistisch (Ausnahmen möglich).
Im Laufe der Zeit hat sich beides aufeinander zubewegt - seien es erzählte Episoden von einzelnen Helden einer ursprünglich dem rein Taktischen verschriebenen Soldatenarmee oder das anreichern ehemals eher nüchterner Spielbretter durch Designelemente und Geschichten.

Rollenspiele wie DnD4, welches die Brücke zum Brettspiel schlägt, Brettspiele wie "Winter Tales", was die Brücke zur Erzählung schlägt lösen jegliche, vorgeblich "klare" Linien auf und verschieben sie. So kann man Rollenspiele heutzutage vielleicht am Ehesten auf einer Linie zwischen den beiden Extrempolen entlang verteilen. Und die Trennlinie, die zu überschreiten ein Wechsel des Etiketts bedeutet ist dann doch wieder für jeden subjektiv. Daraus gehen dann wohl auch eine Menge Konflikte ("echte" und "unechte" Rollenspiele) hervor, Grabenkämpfe, Definitionsschlachten und und und.

Also eigentlich bräuchte man wohl nur einen "Schieber" auf so einer Skala:

"Erzählen" <----------------------> "Spielen"

Vielleicht könnte man ja auch einen auf Fragen basierenden Test basteln oder so. Dann kann sich jeder seine Skala hinlegen und bei einer zu hohen Abweichung voneinander weiß man: Joa... das lassen wir mal besser 

Schieber übrigens deshalb, weil die eigene Vorliebe ja auch selten in Stein gemeißelt ist! So kann ich quasi vor jeder neuen Gruppe mich neu justieren, wonach mir gerade ist.

[Bildpunkt]

Die Idee mit dem Schieber ist prima!

Meiner wäre für Rollenspiel:

Schauspiel<----------------> Brettspiel

[Rhylthar]

Wäre eine 4-Felder-Matrix (wie die Boston Consulting Matrix) mit den Achsen "Brettspiel" und "Schauspiel" vielleicht noch ein wenig "feiner"?

Problem natürlich: Benennung der 4 Felder.

[Bildpunkt]

Schauspiel + Brettspiel - = Improtheater
Schauspiel - Brettspiel + = Tabletop
Schauspiel - Brettspiel - = Spielpause
Schauspiel + Brettspiel + = Living Chees

[First Orko]

Wäre eine 4-Felder-Matrix (wie die Boston Consulting Matrix) mit den Achsen "Brettspiel" und "Schauspiel" vielleicht noch ein wenig "feiner"?

Problem natürlich: Benennung der 4 Felder.

Sowas in der Art hatte ich auch zuerst im Sinn. Aber ja, dann ist man doch wieder beim Ausgangsproblem: Was nehme ich für Kriterien? Und dann wird es halt superschnell wieder subjektiv und die Sonderfälle, die nicht abgedeckt sind, werden mehr.

Schauspiel finde ich als Begriff auch nutzbar, hat aber natürlich den zusätzlichen Aspekt, dass ein Schauspiel zum Selbstzweck und ohne jegliche Geschichte möglich ist. Wie real und verbreitet ist ne andere Frage.
Ich sehe da schon "Eine Geschichte erzählen" und "Ein Spiel spielen" als nützlichste, extreme Ausprägungen in dem Sinne, dass die 100%-Auslegung von "Erzählen" dann halt auch ruhig Schauspiel beinhalten kann.

[Bildpunkt]

Ich habe die Schieberidee so verstanden, das es man nie auf 100 : 0 stellen kann u die beiden Pole die Achse halten. Improtheater hat ja auch Regeln.

[takti der blonde?]

Schauspiel finde ich als Begriff auch nutzbar, hat aber natürlich den zusätzlichen Aspekt, dass ein Schauspiel zum Selbstzweck und ohne jegliche Geschichte möglich ist.

Aktionskunst und Theater des Todes stellen vermutlich das dar, was du meinst.

Grüße

Hasran

[Bildpunkt]

Schauspiel u Brettspiel als  ] Rollenspiel [ wenn man es mengentheoretisch ausdrücken will