Thema: Was ist der Reiz an bösen SC?

[Hotzenplot]

Aber es hilft uns nicht weiter bei der Frage, warum in einer Phantasiewelt ein bestimmtes, mit freiem Willen ausgestattetes Wesen(*), wirklich absolut Böse _ist_.

Ich finde die Frage auch sehr interessant. Aber du als D&D-Fanboy müsstest doch die Begründungen hundertfach in den Erklärungen zu den Gesinnungen gelesen haben, oder? Ist lange her, dass ich D&D-Regeln gelesen habe, aber irgendwie haben sie sich das ja immer erklärt. Also wie läuft das beispielsweise auf Faerun?
Ich stolpere - oder bin gestolpert, inzwischen ist das Gesinnungsthema ja etwas aufgeweicht - in den D&D-Welten immer wieder darüber. Zurzeit lese ich ja mal wieder die aktuelle Drizzt-Trilogie. Da geht es wieder um Menzoberranzan. Und ich frage mich, wie so der normale Alltag da läuft. Alle sind so furchtbar böse. In Romanen oder auch im Spiel, gerade in dramatischen Momenten ist das ja alles okay. Aber was ist mit dem Alltag?
Aber irgendwann muss auch mal der schlechteste Dunkelelfendödel morgens seine Brötchen beim fiesen Bäcker-Drow holen. Und der Drow-Dachdecker muss mal mit Pilzholz zur Oberinmutter anrücken, weil es da rein regnet.

[Lichtschwerttänzer]

Sein Verständnis von der Justiz, für die er als absolutistischer Herrscher nun einmal zuständig war,

Sein Verständnis ändert nichts daran, das er ein Verbrecher ein Schwerverbrecher und Mörder war und keine legale Grundlage hatte

und seine Gegner vorzugsweise alle sicher tot wissen will, damit sie garantiert(?) nicht noch mal wiederkommen und sich eventuell rächen können.

Mit den klassischen Dugeonbewohnern befindet sich die Menschheit etc sowieso im Krieg, da ist töten im Krieg normalerweise völlig in Ordnung

@Feuersänger

Sauron ist kein Mensch er ist ein gefallener Engel, mMn giert er nach absoluter Macht.
Er will Arda beherrschen wie der Joker die Welt brennen sehen wollte. Tribute sind ein Symbol der Herrschaft

Was waren die Motive
 des Dschinghis Khan, Alexander, Asokas für ihre Eroberungen

[Stangenpfirsich]

Was ich mir eher noch vorstellen kann, ist oder wäre einen Charakter zu spielen, der früher mal "böse" war, aber inzwischen "geläutert" wurde

Geloitert toller Name für ne OiBsnd 

[Althalus]

Sauron ist kein Mensch er ist ein gefallener Engel, mMn giert er nach absoluter Macht.

Jein. Eigentlich ähnelt er in seinen Motiven eher Palpatine: Er empfindet die Zustände auf Mittelerde als chaotisch und will Ordnung bringen - seine Ordnung ist aber eine absolute, unter seiner alleinigen Herrschaft. Der Begriff "Freie Völker" ist von Tolkien sehr bewusst gebraucht, denn er drückt das aus, wogegen Sauron ankämpft: Freiheit.
Seine Herrschaft ist eine Diktatur, weil er Freiheit als Chaos empfindet.

(Was wiederum ein interessantes Licht auf Tolkiens Verständnis von Gut/Böse wirft, da Eru damit offenbar eher chaotisch ist).

[KhornedBeef]

Ich verstehe nicht warum Geisteskrankheit eine Figur dafür disqualifiziert, das Böse in einer Geschichte zu sein. Es wurde doch tausendfach thematisiert, das völliges Böses dem Menschlichen fremd sein muss, wie Dämonen oder Alienköniginnen, und der als "krank" bewertete Geist geht in diese Richtung.

Und wir müssen dringend einen Thread zu diesen ominösen 4 Zielen aufmachen, die finde ich unnütz

[Lichtschwerttänzer]

(Was wiederum ein interessantes Licht auf Tolkiens Verständnis von Gut/Böse wirft, da Eru damit offenbar eher chaotisch ist).

Nein, das Tulkas Melkor in Valinor nicht Angriff war der Tatsache zu verdanken, das er sich an Manwes Herrschaft und Richtspruch hielt.

Das wäre Azfstand gewesen und damit Unrecht.

Saurons "Ordnung" war die toxische Ordnung des Unrechtsstaates, vgl Aragorn vor Meduseld wo er die Hütte eines Tagelöhners nicht bewaffnet betreten würde als Gast gegen dessen willen oder die Regeln die Gesetze Arnors die Gerecht waren und deshalb befolgt wurden bachdem Arthedain untergegangen war

[Issi]

Um jemanden schaden zu können, ist die Voraussetzung fehlendes Mitgefühl.
Ob das nun aus Überzeugung fehlt, oder krankheitsbedingt, ist je nach Person unterschiedlich.
In jedem Fall, wird der Aggressor nicht durch Emotionen daran gehindert.
Denn sobald eine Person Mitgefühl für jmd. hat, wird es schwerer der Person zu schaden.
Sind die Gefühle tiefer, warum auf immer, wird es sogar schwer ihr zu missfallen.
Denn nichts fürchtet man mehr, als soziale Ausgrenzung.
(teilweise mehr als körperliche Gewalt)
Demzufolge sind Bösewichte, böse SC idR. zu denen böse, die nicht zu ihrem engen Kreis gehören,  wo eben keine Bindung besteht.
Insofern ist es z. B. gut möglich eine Figur zu spielen, die super mit der Gruppe klar kommt, aber gleichzeitig brutal zu Fremden sein kann, die nichts mit der Gruppe zu tun haben.
Oder sie sind eben Einzelgänger , also meiden emotionale Verbindungen, da sie das flexibler und unabhängiger macht.

Beispiel:
Leon der Profi, mit seiner Topfpflanze.

[nobody@home]

Zu "...just want to watch the world burn" -- das ist imo schlicht Psychopathie. Also eine Geisteskrankheit. Das gibt mE nicht viel her.

Dazu fällt mir spontan ein Charakter ein: Galadan aus der Fionavar-Trilogie. Was ist sein Ziel? Oh: nur die Welt zu vernichten, in der sich seine Geliebte für einen anderen (und noch dazu einen Sterblichen!) entschieden hat. Nur, um das zu erreichen, hat er sich überhaupt dem "eigentlichen" fiesen Obermotz der Geschichte angeschlossen, und ansonsten hat er Stil und seine eigene Art von Anstand und man kann ihn stellenweise fast schon mögen.

Wäre jemand mit einer solchen oder ähnlichen Motivation nun spielbar? Ich denke schon. Er sollte vielleicht nicht gerade als Stufe-1-Alrik nur mit 'nem Knüppel anfangen, aber das ist dann wieder eine andere Baustelle.

[Lichtschwerttänzer]

Um jemanden schaden zu können, ist die Voraussetzung fehlendes Mitgefühl.
Ob das nun aus Überzeugung fehlt, oder krankheitsbedingt, ist je nach Person unterschiedlich.

d.h. jemand der andere mit Gewalt schützt darf nicht zu bzw sehr mitfühlend sein?

[nobody@home]

d.h. jemand der andere mit Gewalt schützt darf nicht zu bzw sehr mitfühlend sein?

Wenn er so mitfühlend ist, daß er sich im Ernstfall gar nicht erst dazu überwinden kann, besagte Gewalt auch einzusetzen...dann, ja, würde ich sagen, er ist im falschen Job.

[Vigilluminatus]

Ich hab meinen Spielern mal vorgeschlagen, den bösen PF-Abenteuerpfad zu spielen, und sie waren begeistert - bis ich ihnen gesagt hab, dass sie darin über große Strecken an einer SEHR kurzen Leine an Lawful Evil gebunden sind. Daher schließe ich, dass ich diesen Abenteuerpfad NICHT leiten werde, weil ich annehmen muss, dass sie nur zum Spaß NSCs ausrauben und umbringen, Dörfer abfackeln und Ähnliches wollen, was in einer Welt mit Divination-Magie sehr bald Steckbriefe hervorbringt und irgendwann zum Versteckspiel vor guten Helden/Armeen mutiert, sofern sie sich nicht einem größeren Übel anschließen. Diese Art von Reiz kann ich nicht annähernd nachvollziehen und will auch damit im Spiel nichts zu tun haben, aber es gibt ihn.

Einen anderen Reiz, den ich mir vorstellen kann: Ich will einen skrupellosen Schurken spielen, vielleicht einen Assassinen, der einen Ehrenkodex hat. Dieser Kodex wurde durch einen anderen Bösen verletzt und die Gruppe, auch wenn er ihre Moral für schwach und scheinheilig hält, scheint meinem Charakter die beste Chance, seine Ehre wiederherzustellen bzw. Rache zu üben. Dadurch könnten sich interessante Gespräche ergeben, solange sich der Charakter an seinen Kodex hält, z.B. "Auftragsmorde sind böse." - "Und was ist, wenn ich angeheuert werde, einen bösen Adeligen zu töten?" - "Du stürzt das Land dennoch ins Chaos." - "Und was ist schlimmer? Kurzes Chaos, nachdem sich ein neuer, MÖGLICHERWEISE besserer Herrscher etabliert oder langfristiges gesichertes Elend im Land?" So was könnte ich mir durchaus vorstellen zu spielen, ob mit Redemption Arc oder ohne. Der böse Charakter muss halt verstanden haben, dass es in seinem ureigensten Interesse ist, seine mörderischen Impulse nur gruppengerecht einzusetzen, weil er andere starke Verbündete mit dem gleichen Ziel wie er sonst nur noch schwer finden wird.

Auch möglich: Der Charakter will einfach reich werden. Geld, das er im Abenteuer verdient, investiert er als "Loan Shark" in Verzweifelte und Leichtgläubige und treibt die Kredite danach skrupellos wieder ein, auch wenn dafür Beine gebrochen und Häuser angezündet werden müssen. Würd ich persönlich nicht spielen wollen, aber andere könnten das als "gesunden Kapitalismus" verstehen.

[HEXer]

Ich glaube, vordergründig reizt mich daran, eine böse^TM Figur zu verkörpern das gleiche was mich daran reizt, Rennspiele zu spielen, oder Lara Croft, oder Ähnliches: bei letzteren kann ich körperlich gefährliche (virtuelle) Situationen erleben und Erfahrungen machen, die ich aus Gründen der Selbsterhaltung im wahren Leben nicht machen kann. Bei Ersterem kann ich Gefühls- Denk- und Handlungsmuster ausprobieren die ich aufgrund von Erziehung, sozialer oder gesellschaftlicher Konventionen oder aber schlicht aus moralischen Gründen in Echt nicht erleben kann. Ich kann Reaktionen, Ergebnisse und Konseqenzen solcher Verhaltensweisen erleben, ohne dass es wirklich weh tut.

Hintergründig gibt es zwischen bösen Figuren und z. B. Rennspielen aber den Unterschied, dass wie ich finde jeder auch ein Stück weit mal Triebe hat, die als "böse" bezeichnet werden können. Die eigenen Abgründe mal ausloten zu können ist spannend! Letztlich gilt das aber auch für andere Abgründe, die man selbst so gar nicht hat. Es schult finde ich die Empathie. "Humani nil a me alieno puto" und so...

[nobody@home]

Für die, die das Thema gerne musikalisch untermalt hätten, gibt's nebenbei auch noch den Erklärungsansatz der EAV...

[Feuertanz]

Ich verstehe nicht warum Geisteskrankheit eine Figur dafür disqualifiziert, das Böse in einer Geschichte zu sein.

Und warum wird Geisteskrankheit nur im Zusammenhang mit bösen Charakteren erwähnt?

Man sollte auch nicht diskutieren was jetzt böse ist: das weiss doch jeder selbst. Böses Verhalten ist extrem egoistisch, asozial und ein Hang zum Machtmissbrauch kommt oft hinzu. Also der typische Managertyp

Böse Figuren spielen muss SPASS machen d.h. Runde inkl SL sollte offen dafür sein.
Dann kann das echt spassig werden. Wenn du natürlich moralinsaure Personen am Tisch hast: vergiss es

[nobody@home]

Ich frage mich gerade so ein bißchen, ob die Attraktivität "böser" SC nicht zu wenigstens einem guten Teil schlicht der Aussicht auf Narrenfreiheit geschuldet ist. Soll heißen: wenn ich von der SL als zuständiger "Obrigkeit" die Erlaubnis bekomme, einen "bösen" Charakter spielen zu dürfen, dann kann ich eben in meiner Rolle ohne größere Reue oder Gewissensbisse alle möglichen Schandtaten begehen, die ich mir als "Guter" oder auch nur gaaanz dunkelgrau "Neutraler" eigentlich verkneifen müßte -- schließlich bin ich dann ja ganz offiziell keiner mehr von denen und trage ganz nach Vorschrift meine Nonkonformistenuniform, also hat das alles seine Richtigkeit!

Und klar, besagte Schandtaten können dann in der Spielwelt ihre Konsequenzen entfalten und gegebenenfalls auch mal auf mich zurückfallen. Aber was soll's -- das gilt ja ohnehin prinzipiell für alles, was man als SC so tut oder unterläßt, dafür ist die "Gesinnung" also bestenfalls zweitrangig.

[Sphinx]

Mich reizt es mal anders zu handeln als normal.
ABER
Ich hab noch nie einen bösen Charakter gespielt bekommen. Selbst in einem Computer RPG mit dieser Option kommt mein als "Ich wähle immer die böseste Option" am ende maximal als Grau raus. Ich bin selbst in einem "So tun als ob" Umfeld ohne Konsequenzen nicht in der Lage es durchzuzieren.

Ich denke in einer Gruppe die so Spielen möchte währe ich ehr ein störender Spieler weil ich da nicht wirklich mitgehen kann.

[KhornedBeef]

Und warum wird Geisteskrankheit nur im Zusammenhang mit bösen Charakteren erwähnt?

Man sollte auch nicht diskutieren was jetzt böse ist: das weiss doch jeder selbst. Böses Verhalten ist extrem egoistisch, asozial und ein Hang zum Machtmissbrauch kommt oft hinzu. Also der typische Managertyp

Böse Figuren spielen muss SPASS machen d.h. Runde inkl SL sollte offen dafür sein.
Dann kann das echt spassig werden. Wenn du natürlich moralinsaure Personen am Tisch hast: vergiss es

A) weil das hier der Thread um böse SC ist

B)es gibt einen Thread zur Definition von "böse" , also weiß das wohl nicht jeder selbst

[Ruinenbaumeister]

Sein Verständnis ändert nichts daran, das er ein Verbrecher ein Schwerverbrecher und Mörder war und keine legale Grundlage hatte

Ganz im Gegenteil: Gesetz ist das, was er dazu bestimmt. Selbst wenn ihm einmal die legale Grundlage fehlen sollte, kann er sie ganz nach Bedarf erschaffen. Die Hinrichtung von Wegelagerern und Schadzauberern ist allerdings nach den Gesetzen und Gebräuchen seines Landes absolut üblich. (Bei Gildenmagiern gibt es Ausnahmen, bei Hexen nicht.) Dass die Hexe besessen war, war zu diesem Zeitpunkt nur eine Vermutung.

Und genau das gefällt mir an einem guten Bösewicht: Es fehlt ihm weder an Verstand noch an Macht noch an guten Gründen für sein Handeln - nur an Menschlichkeit.

[Luxferre]

Abgesehen von der zwischenzeitlichen und erneuten Entführung des Themas lese ich sehr viele interessante Beiträge. Danke dafür!

Mich reizt, was einige bereits formulierten, mal jemanden zu spielen, der wirklich und komplett anders ist, als ich selbst. Der die moralischen Grenzen bewusst außer Kraft setzt und dem jedes Mittel recht ist, seine Ziele zu erreichen und diese auch zu rechtfertigen. So ein bisschen Saurauslassen. Aber nicht zu plakativ und dämlich, eher berechnend, gefährlich und bewusst bei dem, was er tut. Was ich so unter EB führe: Echt Böse  wenn wir mal in Gesinnungstermini sprechen.
Auch das zeitlich begrenzte Spielen eines solchen Charakters reizt. Ich weiß, dass ich diese Rolle nicht lange spielen/verkörpern werde, weils mir auch irgendwann "zu viel des Bösen" wird. Ergo spielt man so jemanden ne kurze Zeit, das ist übersichtlich und reicht dann auch.

[AlucartDante]

Ich denke Rollenspieler wollten auch schon immer mal Geschichten nachspielen, ob in Büchern oder Filmen. Stärker als früher sind die Hauptpersonen von Filmen und Serien aber inzwischen keine strahlende Helden. Gibt ja gerade nen Thread zu ner Runde im Stil von Sons of Anarchy. So etwas nachzuspielen finde ich auch mal reizvoll.

[Bad_Data]

Für die, die das Thema gerne musikalisch untermalt hätten, gibt's nebenbei auch noch den Erklärungsansatz der EAV...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Weitere musikalische Untermalung gibts von Knorkator: https://www.youtube.com/watch?v=ZMGp-lbmbwg

Ich fände es interessant, den Gegensatz und die Gemeinsamkeit von Gut und Böse zu bespielen.
»Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.«

Oder auch, ich glaube es ist aus Wächter der Nacht, wo der Unterschied zwischen Gut und Böse damit beschrieben wird, dass der Gute "Wir" sagt, während der Böse "Ich" sagt.

Halte ich aber für nur schwer im Rollenspiel umsetzbar.

[Luxferre]

Ich finde die Frage auch sehr interessant. Aber du als D&D-Fanboy müsstest doch die Begründungen hundertfach in den Erklärungen zu den Gesinnungen gelesen haben, oder? Ist lange her, dass ich D&D-Regeln gelesen habe, aber irgendwie haben sie sich das ja immer erklärt. Also wie läuft das beispielsweise auf Faerun?
Ich stolpere - oder bin gestolpert, inzwischen ist das Gesinnungsthema ja etwas aufgeweicht - in den D&D-Welten immer wieder darüber. Zurzeit lese ich ja mal wieder die aktuelle Drizzt-Trilogie. Da geht es wieder um Menzoberranzan. Und ich frage mich, wie so der normale Alltag da läuft. Alle sind so furchtbar böse. In Romanen oder auch im Spiel, gerade in dramatischen Momenten ist das ja alles okay. Aber was ist mit dem Alltag?
Aber irgendwann muss auch mal der schlechteste Dunkelelfendödel morgens seine Brötchen beim fiesen Bäcker-Drow holen. Und der Drow-Dachdecker muss mal mit Pilzholz zur Oberinmutter anrücken, weil es da rein regnet.

Schade, dass das hier so unkommentiert stehen gelassen wurde 

Drow sind per Definition böse und sind das auch bewusst. Moralgepeinigter Nachwuchs wird normalerweise aussortiert -> Drider, die wegen ihrer Pein dann irgendwann böse werden als Beispiel. Alternativ werden diese umgebracht ... wenn der Jäger ... äh Schwertmeister ... denn dann nicht versagt, als er Schneewittchen ... äh Schneedrizztchen im Wald umbringen soll.

Aber wieder etwas ernster:
Drow sind hinterfotzige Mistviecher. Aber auf eine funktionierende Gesellschaft angewiesen. Und so, wie es in den Büchern beschrieben wird, funktioniert es in der Fiktion dann auch. Klar darfst Du da nicht mit realweltlichen Bezügen kommen, aber man muss auch nicht viel ausblenden, damit es im Spiel und der Imagination funktioniert.
Jede versucht jede zu übervorteilen. Schafft auch wieder einen Ausgleich. Angst, Misstrauen und Vorsicht halten das labile Gleichgewicht in Waage. Erbfolgen ziehen Kriege nach sich. Wettbewerb unter den Städten sind stärker, als die unter den Häusern. Not und viel Feind schweißt auch zusammen ... für kurze Zeit.
Gerade dieses Konzept finde ich den spannenden Teil an den Drow.

[Rhylthar]

Hinzu kommt ja auch noch:
Wer beim Anzetteln von Krieg zwischen Häusern erwischt wird, wird ausgelöscht.

Drow machen auch relativ wenig selber im Alltag, dafür gibt es ja die ganzen Sklaven. Aber wer es nicht ganz so dunkel mag, für den gibt es ja neben Drizzt noch Bregan D'aerthe und Eilistraee.

[Lichtschwerttänzer]

Ganz im Gegenteil: Gesetz ist das, was er dazu bestimmt. Selbst wenn ihm einmal die legale Grundlage fehlen sollte, kann er sie ganz nach Bedarf erschaffen. Die Hinrichtung von Wegelagerern und Schadzauberern ist allerdings nach den Gesetzen und Gebräuchen seines Landes absolut üblich.

Ein Graf ist dazu nicht befugt, wenn wir dasselbe Land meinen ist Hexen hinzurichten weil Hexen Mord.
Er hat seine Rechtssprüche äusseren Umständen angepasst, Machtdemonstration d.h. er benutzte sein Gericht um politische Morde zu begehen.

[Luxferre]

Schade. Ich denke, es könnte eine interessante Diskussion sein.

Aber jede zweite Beitrag ein "ICH FIND DAS ABER GAR NICHT SO!"??

Da fang ich gar nicht erst an zu kommentieren, das kann ja nur im sinnlosen Zerreden eines Themas führen. Nein Danke.

Sry, Luxferre.

Jetzt, wo die Luft bei den Threadentführern raus ist, wäre ich dankbar, etwas von Dir zu lesen 


@Reiz des Anderen:

Einige haben hier geschrieben, dass es sie reizt jemanden zu spielen, der komplett anders ist, als man selbst. Stimmt das so?
Ich habe da noch etwas drüber nachgedacht und empfand das aus der Beobachterposition eher so, dass die Spieler von bösen SC einfach ihre menschlichen Abgründe ausloten, aber auch einen Teil sich selbst spielen. So ein bisschen die indoktrinierten Moralvorstellungen ablegen und das Böse-Ich nach außen kehren. Hässlich zu sein, ohne Reue und ohne echte Konsequenzen. Austarieren von Grenzen auf einer anderen Ebene.
Dabei denke ich natürlich vornehmlich an eine Gruppe aus meiner früheren Jugend. Vielleicht assoziiere ich auch deshalb immer einen Schlag infantiles Gehabe und Gewese in Leute, die es totaaaal cooouuhhl finden, pösepöse SC zu spielen.