Thema: Kompromiss zu Charaktertod

[Maarzan]

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Rollenspiel ist etwas völlig anderes als Fußball. Und wenn wir schon bei dem Bild bleiben müsste man konsequenterweise ja sagen: Wenn beim Fußball einer den Ball in die Hand nehmen darf, dann dürfen das alle Spieler. Is aber nicht so. Klar, es geht dabei nicht um ein individuelles Wünschdirwas, aber trotzdem. Und auch beim Rollenspiel ist es doch in letzter Konsequenz auch so, dass es da systemimmanent durchaus eine Ungleichbehandlung schon gibt: Schließlich kann ein D&D Krieger einen Schlag wegstecken, der einen Magier umhauen würde. Figuren werden beim Rollenspiel ohnehin nicht gleich behandelt. Warum Rollenspielenden das Recht absprechen (oder den Ansatz herabwürdigen), das innerhalb ihrer eigenen Gruppe über die Regeln hinaus so zu handhaben, wie sie es möchten.

Und dass das Hohn sei ist für dich sicher richtig. Für viele andere aber nicht. So pauschal wie du das formulierst, halte ich das für nicht zutreffend.

PS: versteh mich nicht falsch - das ist kein Angriff auf dich oder deine Einstellung. Wenn das in euren Runden so gut funktioniert, dann ist das doch super! Wenn das in anderen Runden anders funktioniert nur eben halt auch.

Wenn eine Gruppe sich auf so etwas bewußt einigt, dann ist das ja völlig Ok udn wird letztlich keine Außenstehenden interessieren - solange sich dann keiner online beschwert.

Mit ging es primär um die eines Erachtens unhaltbare Argumentation, dann kann ja jeder machen, wie er will, dann ist allen Genüge getan.
Das ist eben ausdrücklich nicht der Fall, weil sich durch diese willkürlichen Ungleichgewichte (willkürlich, weil rein auf eigenem egozentrischen Wollen und nicht auf systematisch vorgesehenen bis notwendigen Rollen beruhend) das Spiel auch für die anderen massiv verändert - und zwar systematisch zum Nachteil dessen, der den außerplanmäßigen Powerup nicht mitnehmen will.

[6]

War wohl nur etwas missverständlich formuliert - siehe meine Paraphrasierung.

Ah. Dann sollte er am Besten die Hohnzeile streichen. Die passt dann da nämlich nicht.

[HEXer]

Wenn eine Gruppe sich auf so etwas bewußt einigt, dann ist das ja völlig Ok udn wird letztlich keine Außenstehenden interessieren - solange sich dann keiner online beschwert.

Mit ging es primär um die eines Erachtens unhaltbare Argumentation, dann kann ja jeder machen, wie er will, dann ist allen Genüge getan.
Das ist eben ausdrücklich nicht der Fall, weil sich durch diese willkürlichen Ungleichgewichte (willkürlich, weil rein auf eigenem egozentrischen Wollen und nicht auf systematisch vorgesehenen bis notwendigen Rollen beruhend) das Spiel auch für die anderen massiv verändert - und zwar systematisch zum Nachteil dessen, der den außerplanmäßigen Powerup nicht mitnehmen will.

Ja, genau - Gruppenkonsens war von mir natürlich vorausgesetzt. Hätte ich vielleicht klarer so formulieren sollen.

[Maarzan]

Ah. Dann sollte er am Besten die Hohnzeile streichen. Die passt dann da nämlich nicht.

Die Hohnzeile bezieht sich auf die besagte schiefe  Argumentation.

[Feuersänger]

Unterschiedliche Behandlung innerhalb der Gruppe kann ich auch nicht sehen, dass das funktioniert.
Den von Nria angesprochenen Aspekt gibt es durchaus auch im P&P: "ich will mir was drauf einbilden können, überlebt zu haben, wo andere zumindest sterben hätten können."

Klar kann man mal das Nesthäkchen der Runde mit samtigeren Handschuhen anfassen und etwas mehr mit Illusionismus arbeiten.
Und umgekehrt: wenn es dem einen Mitspieler egal ist wenn seine Figuren hops gehen und er immer nen Abreißblock dabei hat, dann dürfte es ihm doch eigentlich auch egal sein, wenn sie _nicht_ ins Gras beißen, oder?
Das ist was anderes als der Spielertyp, dem es nicht einfach "egal" ist, sondern der seinen Nervenkitzel aus der Todesgefahr zieht. Der geht halt in der Tat schlecht mit Spielertypen zusammen, die weitgehend Besetzungskontinuität haben wollen.

Generell kann ich nur sagen, man möge in "Sitzung Null" besprechen wie man es mit der Sterblichkeit handhaben will, und wenn man da partout auf keinen Nenner kommt, muss man halt zur Not personelle Konsequenzen ziehen. Wenn's nicht passt, dann passt's eben nicht.

Mein Vorschlag: spielt D&D, da könnt ihr beides haben: abkratzen und trotzdem mit dem gleichen Charakter weiterspielen. Wiederbelebung macht's möglich. 

[HEXer]

Mein Vorschlag: spielt D&D, da könnt ihr beides haben: abkratzen und trotzdem mit dem gleichen Charakter weiterspielen. Wiederbelebung macht's möglich. 

Nee, das gildet nich! Das is cheaten.

[nobody@home]

Das ist was anderes als der Spielertyp, dem es nicht einfach "egal" ist, sondern der seinen Nervenkitzel aus der Todesgefahr zieht. Der geht halt in der Tat schlecht mit Spielertypen zusammen, die weitgehend Besetzungskontinuität haben wollen.

Klar: wenn ich einen oder mehrer Spieler am Tisch habe (SL ggf. eingeschlossen), die über ihre rein persönlichen Vorlieben hinaus auch den anderen unbedingt vorschreiben wollen, wie ihre Charaktere gefälligst "richtig" zu sterben haben, dann wird es wahrscheinlich keine Kompromißmöglichkeit geben. Dazu würde ja gehören, daß alle Seiten bereit wären, sich zumindest ein kleines Stückchen weit aufeinander zu zu bewegen -- und wenn sich eine von ihnen strikt weigert, dann war's das. Das ist aber so ziemlich der schlimmste aller möglichen Fälle, von dem ich deshalb zunächst einmal nicht per Voreinstellung ausgehe...und wenn er doch mal eintreten sollte, dann wäre das wahrscheinlich schon längst weniger "nur" eine Frage der Charaktertodthematik an sich und mehr ein Grund, die ganze Gruppenkonstellation noch mal zu überdenken.

[Rhylthar]

Mein Vorschlag: spielt D&D, da könnt ihr beides haben: abkratzen und trotzdem mit dem gleichen Charakter weiterspielen. Wiederbelebung macht's möglich. 

Ja, ab den mittleren Stufen passt das. Haarig wird es in den niedrigeren Stufen, gerade, wenn da Meinungen von Spielern unterschiedlich sind.

Ist für mich insgesamt auch ein schwieriges Thema, weil ich mich noch nicht mal selbst zu 100 % irgendwo einordnen kann. 

[Swafnir]

Ich hab es in den letzten Monaten durchgezogen: "Tot ist tot." Das hat zum einen dazu geführt, dass ich schon einen gewissen Ruf als Charaktertöter abbekommen habe und irgendwie ist niemand so richtig zufrieden damit. Auf der anderen Seite kann ich mir ein "harmloses" D&D5 (Grabmal der Vernichtung) auch nur bedingt vorstellen.
Für mich zieht man schon einen großen Teil der Spannung daraus, dass den Figuren was passieren kann.

Ich bin da sehr zwiegespalten.

[Maarzan]

Klar: wenn ich einen oder mehrer Spieler am Tisch habe (SL ggf. eingeschlossen), die über ihre rein persönlichen Vorlieben hinaus auch den anderen unbedingt vorschreiben wollen, wie ihre Charaktere gefälligst "richtig" zu sterben haben, dann wird es wahrscheinlich keine Kompromißmöglichkeit geben. Dazu würde ja gehören, daß alle Seiten bereit wären, sich zumindest ein kleines Stückchen weit aufeinander zu zu bewegen -- und wenn sich eine von ihnen strikt weigert, dann war's das. Das ist aber so ziemlich der schlimmste aller möglichen Fälle, von dem ich deshalb zunächst einmal nicht per Voreinstellung ausgehe...und wenn er doch mal eintreten sollte, dann wäre das wahrscheinlich schon längst weniger "nur" eine Frage der Charaktertodthematik an sich und mehr ein Grund, die ganze Gruppenkonstellation noch mal zu überdenken.

Wenn, schreibt das als Basis im Raum stehende System vor, wie sehr gestorben wird. Das wäre die Basis, ohne die nicht weiter diskutiert werden braucht.
Davon dann ausgehend können Hausregeln zur Sprache gebracht werden, aber auf dieser Basis dann zu beharren ist nicht gleich den anderen vorschreiben wollen.

Und die Kompromisslösung wäre dann eine begrenzte Zahl von Rettungspunkten, denn "Unsterblich" ist wohl so ziemlich am Anschlag dieser Skala. 

[Feuersänger]

Dazu würde ja gehören, daß alle Seiten bereit wären, sich zumindest ein kleines Stückchen weit aufeinander zu zu bewegen -- und wenn sich eine von ihnen strikt weigert, dann war's das.

Ich glaube, die meisten Gruppen spielen Kampagnen durchaus mit so einer Mittelweg-Ansage à la "Chartode sollen selten sein, aber wenn es richtig kacke läuft und/oder der Spieler richtig Mist baut, sind halt auch mal tödliche Konsequenzen möglich".
Ansonsten meinte ich freilich genau das mit "personelle Konsequenzen ziehen", das ist natürlich ein Euphemismus für "sich von einem oder mehreren Spielern trennen".

@Swafnir:
Grad bei ToA hat man ja afaik auch noch genau die Komplikation, dass dort _keine_ Wiederbelebung möglich ist, oder?

Ja, ab den mittleren Stufen passt das. Haarig wird es in den niedrigeren Stufen, gerade, wenn da Meinungen von Spielern unterschiedlich sind.

Ist für mich insgesamt auch ein schwieriges Thema, weil ich mich noch nicht mal selbst zu 100 % irgendwo einordnen kann. 

In 5E ist Wiederbelebung immerhin schon ab Stufe 5 möglich, wenn man einen Kleriker zur Hand hat (und der seinen Grad 3 Slot nicht schon verheizt hat wenn's drauf ankommt). Aber klar, in 2E und 3E erst ab Stufe 9, wenn wir mal Reinkarnation ignorieren und die Verfügbarkeit von Consumables außen vor lassen (bspw in Red Hand of Doom hat man einen Raise Dead gratis).

Zur Selbsteinordnung:
Bist du ein Schnitzelesser oder bist du ein Puddingesser?
Man kann natürlich nur eines von beidem sein, entweder man ernährt sich immer von Schnitzeln oder ausschließlich von Pudding, und es ist selbstverständlich unmöglich _beides_ zu mögen und abzuwechseln.
If you know what I mean. 

[Swafnir]

Ich glaube, die meisten Gruppen spielen Kampagnen durchaus mit so einer Mittelweg-Ansage à la "Chartode sollen selten sein, aber wenn es richtig kacke läuft und/oder der Spieler richtig Mist baut, sind halt auch mal tödliche Konsequenzen möglich".
Ansonsten meinte ich freilich genau das mit "personelle Konsequenzen ziehen", das ist natürlich ein Euphemismus für "sich von einem oder mehreren Spielern trennen".

@Swafnir:
Grad bei ToA hat man ja afaik auch noch genau die Komplikation, dass dort _keine_ Wiederbelebung möglich ist, oder?

In 5E ist Wiederbelebung immerhin schon ab Stufe 5 möglich, wenn man einen Kleriker zur Hand hat (und der seinen Grad 3 Slot nicht schon verheizt hat wenn's drauf ankommt). Aber klar, in 2E und 3E erst ab Stufe 9, wenn wir mal Reinkarnation ignorieren und die Verfügbarkeit von Consumables außen vor lassen (bspw in Red Hand of Doom hat man einen Raise Dead gratis).

Zur Selbsteinordnung:
Bist du ein Schnitzelesser oder bist du ein Puddingesser?
Man kann natürlich nur eines von beidem sein, entweder man ernährt sich immer von Schnitzeln oder ausschließlich von Pudding, und es ist selbstverständlich unmöglich _beides_ zu mögen und abzuwechseln.
If you know what I mean. 

Genau. Wiederbelebung ist nicht möglich und ich als SL würfle bei Kämpfen grundsätzlich offen.

[AlucartDante]

Als guten Kompromiss empfinde ich in der Theorie die schwere Verletzung, aber tatsächlich habe ich noch nie erlebt, dass es in der spielerischen Situation gut war. Habe es immer gehasst, wenn ich in Shadowrun Magie verloren habe. Der Tod erschien uns immer als etwas Schreckliches, das uns begegnet und über alle kommen kann. Nicht der Spielleiter ist Schuld, er konnte es nur nicht verhindern. Die schwere Verletzung, beispielsweise wenn uns der Schwertarm abgehackt wurde, wirkte immer wie Spielleiterwillkür. Und warum haben uns die Schurken nur den Arm abgehackt und uns anschließend nciht getötet?

Bessere Lösungen am Spieltisch war für mich die Wiederbelebung in D&D oder die Klone in Paranoia, aber genau deswegen mochte ich die Systeme nicht. Ich spiele nunmal gerne um mein Leben.

Verschiedene Regeln innerhalb der Gruppe finde ich eine blöde Idee. Erst recht wenn es Streit und Gewalt unter den Charakteren gibt. In meinen Runden haben sich Charaktere auch schon gegenseitig getötet...

[YY]

Ich glaube, die meisten Gruppen spielen Kampagnen durchaus mit so einer Mittelweg-Ansage à la "Chartode sollen selten sein, aber wenn es richtig kacke läuft und/oder der Spieler richtig Mist baut, sind halt auch mal tödliche Konsequenzen möglich".

Ich glaube, die Mehrzahl trifft da gar keine bewusste Entscheidung oder denkt das sonstwie zu Ende, sondern eiert irgendwo diffus um "Ja, für ganz besonders dumme Sachen™ stirbt man, aber sonst nicht" herum.
Was mMn nur dann einigermaßen funktioniert, wenn der Prüffall sehr selten eintritt.

Verschiedene Regeln innerhalb der Gruppe finde ich eine blöde Idee. Erst recht wenn es Streit und Gewalt unter den Charakteren gibt...

Daran habe ich noch gar nicht gedacht  - das wäre natürlich noch mal eine ganz andere Größenordnung

[Feuersänger]

Verschiedene Regeln innerhalb der Gruppe finde ich eine blöde Idee. Erst recht wenn es Streit und Gewalt unter den Charakteren gibt. In meinen Runden haben sich Charaktere auch schon gegenseitig getötet...

Das ist für mich eh ein absolutes NoGo. Ist freilich ein anderes Thema, aber Pen&Paper will ich als "Coop PvE" und nicht "PvP" haben. Aber wenn man PvP drin hat, funktioniert das freilich schlecht mit "Ich kann dir, aber du kannst mir nix".

Ich glaube, die Mehrzahl trifft da gar keine bewusste Entscheidung oder denkt das sonstwie zu Ende, sondern eiert irgendwo diffus um "Ja, für ganz besonders dumme Sachen™ stirbt man, aber sonst nicht" herum.

Sagen wir so: die meisten Spieler wollen vermutlich eine Illusion von Todesgefahr erfühlen, aber nicht wirklich ihre Charaktere auf diesem Altar opfern. ^^

[Luxferre]

Finish him! 

I find your lack of pity admirable 

[YY]

Sagen wir so: die meisten Spieler wollen vermutlich eine Illusion von Todesgefahr erfühlen, aber nicht wirklich ihre Charaktere auf diesem Altar opfern. ^^

Gilt für die meisten SL genau so: Die wollen dieses Gefühl liefern, aber möglichst nicht in die Situation kommen, das tatsächlich mit einem SC-Tod als Nicht-Illusion bestätigen oder als Illusion entlarven zu müssen.

[Drantos]

Bei mir gibts keine Kompromisse. Wenn ich leite, sage ich vorher an, dass bei mir die Würfel entscheiden. Es wird offen gewürfelt und wenn SC tot, dann halt tot. Wenn den Mitspielern das nicht passt, leitet jemand anders. Das gilt aber auch für Gegner. Plotarmor gibt es bei mir für niemanden.

Als Spieler vertrete ich dieselbe Linie, kann mich aber anpassen, wenn gewünscht (macht mir halt weniger Spaß).

Zocken ohne Risiko ist für mich wie Pokern oder Roulette ohne Geld, relativ fade.

cu Drantos

[AlucartDante]

Neue Ideen:

1. Anstatt dem letzten Konstitutionsüberlebenswurf oder statt dem Sterben sammelt man einen Todestoken, normale Leute sterben bereits bei einem Token, Helden sterben erst bei dem dritten Token. Mit Vorteil Katze darf man sogar 7 Tokens sammeln. Todestoken gehen ohne göttliches höheres Wunder nicht mehr weg. Vorteil: Der Sterbensprozess verläuft planbarer und langsamer, man merkt, wenn man über die Strenge schlägt oder sich ungeschickt verhält, kann aber noch etwas am eigenen Verhalten ändern.

2. Nach jedem Tod verhandelt das Totengericht der Götter ob die Zeit bereits reif ist und schicken einen ggf. zurück.

3. Als Untoter wiederauferstehen.

Aber ich mag Charaktertode immer noch und finde die Offenheit als SL und Spieler ja so spannend. Jede Regel, die Charaktertode unwahrscheinlicher macht und an den Würfeln dreht, kommt mir wie hartes Railroading vor.

[KhornedBeef]

Das mit dem "PvP, aber einer der Charaktere darf per Beschluss nicht sterben" (was ja für wichtige Plot-NPC auch relevant ist) erinnert mich an ein kürzlich konsumiertes Fantasybuch. Einer der Bösen ist durch ein kaum abwendbares Racheversprechen einer Gilde vor Ermordung geschützt.

Ihm werden dann alle notwendigen körperlichen Arbeitsmittel abgetrennt und er lebend auf freien Fuß gesetzt. Hätten auch Rollenspieler machen können 

[nobody@home]

Das mit dem "PvP, aber einer der Charaktere darf per Beschluss nicht sterben" (was ja für wichtige Plot-NPC auch relevant ist) erinnert mich an ein kürzlich konsumiertes Fantasybuch. Einer der Bösen ist durch ein kaum abwendbares Racheversprechen einer Gilde vor Ermordung geschützt.

Ihm werden dann alle notwendigen körperlichen Arbeitsmittel abgetrennt und er lebend auf freien Fuß gesetzt. Hätten auch Rollenspieler machen können 

Wer da denkt, Unsterblichkeit und Unbesiegbarkeit wären schon ein und dasselbe, der hat einfach seine Kreativität noch nicht ausreichend bemüht.

[Gunthar]

Die Mortalitätrate von SCs sollte über das gewählte System und über die Würfel gewählt werden. Wenn ein/die Spieler was machen, das für die SCs zu hoch ist, dann sind sie selber schuld. Tot ist tot. Bei Plotcharakter kann das am Leben halten hingegen mühsam werden, vor allem, wenn diese ihre Würfe vergeigen.