Thema: Schwierigkeiten bei der Charakterdarstellung

[Feuertanz]

Es gibt Spieler, die können sich in eine Rolle nicht einleben. Also einem Freund meines Freundes geht das so. Ok einem Freund. Ok mir 
Auf dem Blatt und im Regelbuch klingt alles super. Barde, ja cool! Und dann sitzt man am Tisch und kann nicht "bardig" sein 
Ein Barde muss ja spritzig witzig kommunikativ und ein bisschen dreckig sein nur ich sitz wie ein Stoffel da weil Schüchternheit und Befangenheit.
Habt ihr das auch manchmal? Was macht ihr dann?

[Kaskantor]

Ich bin da Gott sei dank recht extrovertiert:).

Hm vielleicht nicht die hilfreichste Antwort, aber es gibt da mMn zwei Möglichkeiten.

Du versuchst dich einfach zu öffnen und auch wenn das am Anfang nicht funzt, vielleicht bricht der Damm ja irgendwann.

Das könnte funktionieren, wenn du mit Freunden und eher nicht mit Fremden spielst.

Zum anderen gibt es auch Rollen, die man etwas wortkarger spielen kann. In der Fantasy wären verschrobene Magier, immer ruhig wirkende Mönche und Waldläufer (Streicher), Kämpfer usw. eine bessere Klassenwahl.

Barden, Paladine, Kleriker würde ich da eher meiden. Auch gerade Klassen, die von einem hohen Charisma profitieren also zb. der Hexenmeister auch.

[Hotzenplot]

Hi Feuertanz und willkommen im Tanelorn

Ja, ich kenne das auch. Bei mir liegt es nicht unbedingt an Schüchternheit. Rampensäue kann ich also ganz gut. Aber bestimmte Arten von SC liegen mir nicht, völlig unabhängig vom System und Setting. Alles, wo man die Sau raus lassen kann, funktioniert erschreckend gut. 

Achso: Was ich dann mache (wenn es nicht funktioniert)? Anderen SC nehmen. Ich weiß inzwischen allerdings sehr gut, was nicht funktioniert und spiele deshalb erst gar nichts, was ich nicht rüberbringen kann bzw. wo meine eigene Immersion nicht gelingt.

Noch eine Bitte: Kannst du den Threadtitel etwas aussagekräftiger gestalten? "Es geht nicht" könnte ja auch Probleme beim Toilettengang beinhalten.

[Antariuk]

Das Problem habe ich nicht mehr seitdem ich meine Charakterkonzepte halb offen lasse und mir die Persönlichkeit zu großen Teilen erspiele, je nachdem was die Dynamik der Gruppe und das Abenteuer ergeben. Im Falle des Barden würde ich z.B. überlegen dass er einen nervösen Tick hat oder sarkastisch ist oder einen Hass auf Orks, aber alles andere kommt dann später, so wie ich Lust habe oder inspiriert bin. Wie gut das klappt (oder nicht) hängt natürlich direkt auch vom System, den Mitspielern und einem selber ab, aber so detailliert vorgearbeitete Charaktere mit komplexem Verhalten von jetzt auf gleich ausspielen - das klappt bei mir auch nicht

[Hotzenplot]

Das Problem habe ich nicht mehr seitdem ich meine Charakterkonzepte halb offen lasse und mir die Persönlichkeit zu großen Teilen erspiele, je nachdem was die Dynamik der Gruppe und das Abenteuer ergeben.

Das ist glaube ich ein wertvoller Hinweis.

Vermutlich ist es schwerer, einen mit Persönlichkeitsmerkmalen "vollgepackten" SC zu spielen, weil man versucht, alles gleichzeitig zu berücksichtigen.

[Huhn]

Ja, kenn ich - passiert mir bei solchen Rollen, wo ich von mir erwarte, "spritzig witzig kommunikativ und ein bisschen dreckig" und schlagfertig zu sein oder wo ich andere (SC oder NSC) anführen soll. Das kauft mir Geflügel einfach kein Mensch ab.
Ich seh mehrere Optionen, damit umzugehen:

• An Stellen, wo ich nicht weiterkomme, das offen ansprechen und darum bitten, die Situation per Würfelwurf zu klären
• An Stellen, wo ich nicht weiterkomme, das offen ansprechen und darum bitten, dass andere mir OT mit einem flippigen Spruch aufhelfen
• Ein paar tolle Sprüche/Konter/Geschichten vorab vorbereiten
• Die Charaktere so bauen, dass es völlig charakterkonform ist, wenn ihnen die Spucke wegbleibt (Bardenlehrling, Möchtegernaufschneider, statt des dreckigen Straßenbarden lieber den edlen Hofsänger etc.)
• Gleich was ganz anderes spielen (ist natürlich blöd, wenn ich aber doch Lust auf nen Barden habe)

Was natürlich auch helfen könnte: Sich Vorbilder in Filmen oder Romanen zu suchen und sich bewusst anzuschauen, wie die in bestimmten Situationen reagieren.

Und da ich gerade meine Vorposter sehe: Charakterkonzept während des Spiels ausbauen mach ich tatsächlich auch oft...

[Grubentroll]

Sollte man dann nicht eher wen spielen der einem mehr liegt...

[Issi]

Es gibt Spieler, die können sich in eine Rolle nicht einleben. Also einem Freund meines Freundes geht das so. Ok einem Freund. Ok mir 
Auf dem Blatt und im Regelbuch klingt alles super. Barde, ja cool! Und dann sitzt man am Tisch und kann nicht "bardig" sein 
Ein Barde muss ja spritzig witzig kommunikativ und ein bisschen dreckig sein nur ich sitz wie ein Stoffel da weil Schüchternheit und Befangenheit.
Habt ihr das auch manchmal? Was macht ihr dann?

Ein Barde muss gar nichts!
Vielleicht ist eher es ein Introvertierter Typ,  der im stillen Kämmerlein verdammt geile Gedichte schreibt. Oder jemand, der nicht viel sagt, aber dafür Mega cool Instrument spielt.

Also Scheiß auf Klischees!
Es ist Dein Barde.   

[Lichtschwerttänzer]

Ein Barde muss ja spritzig witzig kommunikativ und ein bisschen dreckig sein

Nein, er kann so sein - aber er muss es nicht - er kann und darf ganz anders sein.

Ein echter Barde wäre es auch

[Ginster]

Sollte man dann nicht eher wen spielen der einem mehr liegt...

Nein. Der Spieler des Barbaren könnte den Zweihänder, den sein Charakter führt, vermutlich kaum heben. Die Spielerin der Magierin spricht keine fünf Sprachen, der Spieler des Cleric ist sonst eher Atheist.

Wir spielen "Helden", die wir nicht sind. Manche Charaktereigenschaften sind da problematischer darzustellen als andere, besonders soziale. Aber, wenn dem so ist, dann erfordert es eben anderes Storytelling. Zu verlangen, dass man das Charisma, das auf dem Charakterblatt steht, doch gefälligst auch an den Tag zu legen habe, ist Unsinn.

[bobibob bobsen]

Das Bild das ich von meinem Charakter habe verändert sich durch die Entscheidungen die ich im Spiel treffe meist ganz gravierend. Ich habe allerdings auch nicht so ein ausgeprägtes Schubladendenken.
Für mich kann ein Magier auch mal groß und kräftig und vital sein.

[Crimson King]

Von der Oscar/Preisträgerin Audrey Hepburn ist bekannt, dass ihre wohl berühmteste Rolle auch die war, die ihr am schwierigsten fiel. Als sehr introvertierte Person hat sie das maximalextrovertierte Partygirl Holly Golightly in Frühstück bei Tiffany's gespielt und hatte dabei enormen Stress.

Natürlich hat eine gelernte Schauspielerin Methoden, um auch solche Aufgaben zu meistern, und sie hat einen Regisseur, der sie anleitet. Das Beispiel soll aber zeigen, dass es auch für Vollprofis nicht trivial ist, Persönlichkeiten zu verkörpern, die ihrer eigenen stark widersprechen.

In Bezug auf das Rollenspiel heißt das, dass nicht jeder Charakter für jeden Spieler geeignet ist. Das wiederum heißt nicht, dass man bestimmte Archetypen, Klassen, Völker etc. von vornerherein meiden muss. Es ist durchaus möglich, sich von bestehenden Klischees zu lösen und sich zu überlegen, wie denn ein introvertierter Barde so sein könnte.

Wenn es um introvertierte Musiker geht, gibt es im Übrigen auch einige bekannte Exemplare, beispielsweise Jim Morrison von den Doors oder Derek Dick aka Fish, der in den 80ern bei Marillion sang.

[First Orko]

Erstmal: Willkommen im Tanelorn!
 

Sympathischer Einstieg Ich glaube, in die Situation sind schon viele Spieler gelangt:  Gemerkt, dass sie ein Charakterkonzept haben, dass sie nicht so erfüllen wie sie es selbst von sich erwarten.
Da sehe ich drei Möglichkeiten:

1) Konzept anpassen
Wie Lichtschwerttänzer schon schrieb: Der Barde muss erstmal gar nichts. Vielleicht ist er ja genau deshalb ein erfolgloser Barde? Oder er ist Dichter und Denker... oder gerade in einer "Down-Phase"... oder oder oder. Ist ist gar nichts in Stein gemeißelt und am Ende bist immer noch du selbst HerrIn über dein Charakterkonzept - also passe es darauf an, was du darstellen kannst und willst. Klischees sind auch nur ein Anhaltspunkt und manchmal ist geziehltes Brechen auch ganz nett!

2) Neuer Charakter
Wenn es gar nicht passt oder eine Wesensänderung dir nicht zusagt bleibt wohl nur der komplette Wechsel. Es gibt Spieler, denen liegen bestimmte Konzepte mehr als Andere und es gibt eben die, die alles darstellen können/wollen (manchmal aber nur das Eine schaffen )
Rollenspiel sollte kein Leistungssport sein - zumindest nicht auf der Ebene. Darstellung hat immer auch was mit Wohlfühlbereich zu tun und erfahrungsgemäß tun sich viele schwer damit, diesen gezielt zu verlasen. Da hängt auch viel von Vertrauen in die Mitspieler ab, Gruppendynamik usw.

3) Schauspielen lernen
Nur halb scherzhaft gemeint: Wer merkt, dass er an die Grenze des für ihn Darstellbaren gelangt, aber eigentlich mehr will und der genau diesen Aspekt am Rollenspiel sehr gerne mag, dem würde ich mal empfehlen, nach Kursen (VHS) oder Laientheatergruppen Ausschau zu halten. Manchmal gibt es auch Improtheater-Kurse o.ä. So ein Schnupperkurs kann einem schon helfen - nicht unbedingt in der schauspielerischen Qualität (dafür braucht es viiiel mehr Zeit) aber in Bezug auf Grenzen des Wohlfühlbereichs.
Was ich immer wieder gemerkt habe - besonders bei Neuspielern: Wenn es darum geht, eine andere Person als sich selbst vor Anderen darzustellen sind da bei Vielen noch Hemmungen, gebildet durch unfähige Lehrer ("kreative" Rollenspiele in der Klasse), Teambildungsmaßnahmen und anderen Zwangssituationen in einem Setting, was möglichst ungeeignet war für sowas.

[Issi]

Nochmal: Bei Deiner Figur geht es ausschließlich darum, dass Du dich wohlfühlst und mit ihr Spaß hast.
Und irgendwelche Klischees sind musst du nicht erfüllen.


Wenn es Dir jetzt ums reine Darstellen geht.
Wie spiele ich was, was ganz anders ist, als ich?
Dafür brauchst du anfangs etwas Mut.
Den Mut, dich zum Affen zu machen, und zu scheitern.
Ich zitiere hier gerne die Weisheit des Narren: "Bin nichts, kann nichts, macht auch nichts. "
Kurz hab den Mut es zu versuchen.
Und den Mut zu scheitern.

Solange du dir dabei Gedanken machst, ob es gut ist, und wie du damit ankommst, bist du nicht frei, deine Reallife Rolle abzustreifen und in eine andere zu schlüpfen.

Für Leute ohne Schauspielerfahrung :Kannst ja mal unabhängig vom Rollenspiel in die Rolle schlüpfen. Ohne Zuschauer.
Und dann erst am Spieltisch.

Wenn man dann mal sicher ist:
Reicht es idR das im Kopf zu machen.
Man geht als SL vorher verschiedenen Rollen kurz durch, wie die so sind.
In ihren Eigenarten. Wie sie sich geben, was sie wollen, wie sie welchen SC pieksen,
Das ruft man dann später am Spieltisch auf.

[Luxferre]

Nein. Der Spieler des Barbaren könnte den Zweihänder, den sein Charakter führt, vermutlich kaum heben. Die Spielerin der Magierin spricht keine fünf Sprachen, der Spieler des Cleric ist sonst eher Atheist.

Wir spielen "Helden", die wir nicht sind. Manche Charaktereigenschaften sind da problematischer darzustellen als andere, besonders soziale. Aber, wenn dem so ist, dann erfordert es eben anderes Storytelling. Zu verlangen, dass man das Charisma, das auf dem Charakterblatt steht, doch gefälligst auch an den Tag zu legen habe, ist Unsinn.

Fettfettes +1

Vermutlich ist es schwerer, einen mit Persönlichkeitsmerkmalen "vollgepackten" SC zu spielen, weil man versucht, alles gleichzeitig zu berücksichtigen.

Etwas, das ich seit den 90er Jahren aus Earthdawn übernommen habe: man startet mit einem offensichtlichen Wesenszug (Barde: spiel-, wett- und trinksüchtig) und einem verdeckten Wesenszug (Barde: heimliche Verehrung der alten und verbotenen Götter) und das wars.
Der Rest kommt im Spiel und es ist auch völlig okay, wenn dieser Rest sich erst im Laufe der Zeit formt.

[SeldomFound]

Ich halte es auch für interessant gegen den Stereotyp zu spielen, aber natürlich muss das Spiel das auch unterstützen.

Auf keinen Fall muss man ein zweiter Sam Riegel sein, der jede Bardische Inspiration mit einem kurzen Lied ausspielt.

Aber von der Spielmechaniker man muss durchaus als Barde bei DnD ein Teamplayer sein und sich an seine Gruppe anpassen. Das erfordert zumindest Empathie und Interesse an anderen Leuten von dem Barden.

Aber ein Barde muss halt nicht nur wie Freude aus Pixars "Alles steht Kopf" agieren. Er kann ein Gerechtigkeit fordernder Choleriker sein, ein warnender Sorgenbär oder ein wählerischer Kunstkritiker. Und natürlich auch ein zurückhaltender Schattencheerleader, der seine Bardische Inspiration eher flüstert, so dass der Nutznießer sie fast mit seinen eigenen Gedanken verwechseln könnte.


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[Ginster]

1) Konzept anpassen
2) Neuer Charakter
3) Schauspielen lernen

Was ist denn aber, wenn man trotz all dieser Defizite (sofern es denn welche sind) eben mal den charismatischen Draufgänger spielen will? Auch oder gerade, wenn man es vielleicht nicht ist. Findet ihr es fair, dass das vom Bardenspieler verlangt wird, während sämtliche andere Charakterkonzepte und -fertigkeiten erzählerisch abgehandelt werden?

SL zu Kriegerin: Du lässt die Muskeln spiele und schlägst die Tür ein.
SL zu Magier: Du verstehst das Orkisch mühelos und kannst auch in Orkisch antworten.
SL zu Cleric: Du spürst intuitiv, dass der NSC lügt.
SL zu Dieb: Du verschmilzt mit dem Schatten.
SL zu Barde: Ja, dann spiel doch mal gefälligst aus, wie charismatisch du bist!

[foolcat]

Habt ihr das auch manchmal? Was macht ihr dann?

Improvisieren. Wie schon angesprochen, auch mal gängige Klischees in Frage stellen, bzw. bewusst verlassen. Ein zaudernder Krieger? Ein tollpatschiger Schurke? Ein naturhassender Druide? Kein Problem. Warum nicht auch ein mißgelaunter Barde mit Sozialphobie? Trägt nur schwarze Kutte, ist maulfaul und abweisend, aber wenn er zur Klampfe greift, rockt er das Haus... 

Und keine Angst vor Inkonsistenzen, IRL ist auch nicht jeder jeden Tag gleich drauf. Die gröbsten Schnitzer lassen sich immer mit Drogen(ge|miß)brauch wegerklären. 

[Megavolt]

Etwas, das ich seit den 90er Jahren aus Earthdawn übernommen habe: man startet mit einem offensichtlichen Wesenszug (Barde: spiel-, wett- und trinksüchtig) und einem verdeckten Wesenszug (Barde: heimliche Verehrung der alten und verbotenen Götter) und das wars.
Der Rest kommt im Spiel und es ist auch völlig okay, wenn dieser Rest sich erst im Laufe der Zeit formt.

Das ist sehr schlau und dürfte sich vor allem durch eine immens hohe Praxistauglichkeit auszeichnen.

[Issi]

Schon Kinder machen Rollenspiele. Und es ist ihnen dabei völlig egal, wie es ankommt.
Das darf man halt nicht verlernen.   

Falls man es denn doch verlernt hat, hilft eventuell zurück erinnern, an die Zeit, wo es einem noch völlig egal war.
Man sitzt da erwachsen, oder fast erwachsen, und alle haben plötzlich Angst und Hemmungen... Wo kommen die denn her?
Eventuell hat man sich inzwischen ein bestimmtes Image aufgebaut, mit dem man Angst hat zu brechen. Oder Ähnliches.
Das hat uU. auch eine Art Schutzfunktion.
Dieses vorübergehend abzulegen, bedeutet sich angreifbar zu machen.
Aber ich denke mir,  man will ja sowieso nicht mit einem Image befreundet sein, sondern mit einem Menschen.

Ok, das war jetzt sehr philosophisch.
Ist damit auch gut.   

[First Orko]

Was ist denn aber, wenn man trotz all dieser Defizite (sofern es denn welche sind) eben mal den charismatischen Draufgänger spielen will? Auch oder gerade, wenn man es vielleicht nicht ist. Findet ihr es fair, dass das vom Bardenspieler verlangt wird, während sämtliche andere Charakterkonzepte und -fertigkeiten erzählerisch abgehandelt werden?

SL zu Kriegerin: Du lässt die Muskeln spiele und schlägst die Tür ein.
SL zu Magier: Du verstehst das Orkisch mühelos und kannst auch in Orkisch antworten.
SL zu Cleric: Du spürst intuitiv, dass der NSC lügt.
SL zu Dieb: Du verschmilzt mit dem Schatten.
SL zu Barde: Ja, dann spiel doch mal gefälligst aus, wie charismatisch du bist!

Ach ja, das typisches Gegenbeispiel: Du musst nix darstellen, die Werte sprechen für sich - Ist eben eine andere Spielweise. Dem TE geht es ja jetzt nicht explizit nur um dargestelltes Reden sondern die Darstellung der Rolle-  Dazu gehört aber mehr als nur Reden.  Auf deine Beispiele bezogen (die übrigens unfair konstruiert sind: in vier Fällen "spielt" der SL ein Ergebnis aus, in einem wird der SC gefragt? Sowieso schon komisch ^^)

- Wie zauber der Magier? Machst du Gesten, murmelst du Zeug? "Ich gucke den Gegner finster an und murmele ein paar sehr fremdartig klingende Silben"
- Ork: "Ich beuge mich, so dass meine Nase an die des Orks stößt und knurre auf Orkisch 'Hast du ein Problem, Bruder?' "
- Cleric: "Seine Hände zittern und er guckt dir nicht in die Augen.." - "Ich warne in mit leiser, ruhiger Stimme, dass die Götter es nich gerne sehen, wenn man in so einer Sache lügt"
- Barde: "Ich greife mir den Apfel vom Obstteller des Grafen und werfe ihn immer wieder hoch, lasse  ein paar flotte Sprüche fallen während ich mich auf den Stuhl fallen lasse und den Apfel im letzten Moment auffange"

Darstellung ist mehr als nur erste Rede. Und das _kann_ man mit jeder Klasse!*  Die Frage ist nur, wie gerne Spieler/Gruppe das wollen. In diesem Fall will ja der Spieler das selbst schon - und darauf ist auch meine Antwort bezogen.

* das ist ja meist der Trugschluss: Dass Charisma-Spieler mehr leisten sollen - das ist natürlich Quatsch! Wenn es in der Gruppe den Anspruch der Darstellung gibt, dann wird auch jeder seinen Charakter irgendwie darstellen. Und dann kann man schon feststellen, dass einem eine bestimmte Art eben nicht liegt

[6]

Ja, Feuertanz, Dein Problem mit hohen Charakterspielerwartungen habe ich auch häufiger, wenn die Augen größer als der Mund war.
Antariuk und der Grubentroll haben da schon gute Tipps geliefert, meiner Meinung nach: schnüre Dir Dein Charakterkorsett nicht zu eng oder starr, sodass Du noch Luft zum Atmen hast. Und wenn das dann trotzdem nicht klappt, mach das Korsett auf und spiel einfach so weiter, wie es für Dich sich komfortabel anfühlt. Wie schon Issy sagte: Nicht jeder Barde muss der extrovertierte Charmeur vor dem Herren sein. Vielleicht blüht er nur richtig auf, wenn er singen und tanzen kann, nur um danach total überrascht zu sein, wenn alle Welt ihm zujubelt.

[Issi]

Was ist denn aber, wenn man trotz all dieser Defizite (sofern es denn welche sind) eben mal den charismatischen Draufgänger spielen will? Auch oder gerade, wenn man es vielleicht nicht ist. Findet ihr es fair, dass das vom Bardenspieler verlangt wird, während sämtliche andere Charakterkonzepte und -fertigkeiten erzählerisch abgehandelt werden?

SL zu Kriegerin: Du lässt die Muskeln spiele und schlägst die Tür ein.
SL zu Magier: Du verstehst das Orkisch mühelos und kannst auch in Orkisch antworten.
SL zu Cleric: Du spürst intuitiv, dass der NSC lügt.
SL zu Dieb: Du verschmilzt mit dem Schatten.
SL zu Barde: Ja, dann spiel doch mal gefälligst aus, wie charismatisch du bist!

In deinen Beispielen überschreitet der SL überall die Grenze.
Es ist die Figur des Spielers, nicht seine.
Deshalb sagt der SL dem Spieler idR. eben nicht, was seine Figur tut.

Ob die Kriegerin, die Tür einschlagen will, ist ihre Entscheidung. Ob der Magier Orkisch versteht, steht auf seinem Charakter Blatt, und ob er in Orkisch anworten will, muss er selbst entscheiden.
Lügen erspüren entscheidet idR. die Würfel, ebenso mit dem Schatten verschmelzen.

Und um jmd. zu überreden, braucht es lediglich Argumente ,( keine hohe Schauspiel Kunst). Und einen Wurf.

Wie die Figuren vorgehen, liegt idR. bei den Spielern selbst, nicht beim SL.

[Ginster]

(die übrigens unfair konstruiert sind: in vier Fällen "spielt" der SL ein Ergebnis aus, in einem wird der SC gefragt? Sowieso schon komisch ^^)

Nein, das ist genau der Punkt hier. Die Kernkompetenz des Barden kann man am Tisch, im Gegensatz zu vielen anderen Fertigkeiten, theoretisch ausspielen. Deshalb wird das auch eher verlangt als woanders. Das Beispiel war also ganz bewusst gewählt.

Ich störe mich halt am "spiel halt was anderes oder lern's halt".

[Ginster]

In deinen Beispielen überschreitet der SL überall die Grenze.
Es ist die Figur des Spielers, nicht seine.
Deshalb sagt der SL dem Spieler idR. eben nicht, was seine Figur tut.

Das war ein stark verkürztes Beispiel, wie mit Handlungen bzw. Ergebnissen umgegangen wird. Das der Spieler dies vorher angekündigt hat, ist ja klar.