Thema: Machtlevel der Klassen

[Rhylthar]

Ist ja nicht mehr ganz so. Der Ranger kriegt ja noch auf 12/15/19 Ability Score Improvement, die man auch in Feats investieren kann. Und da hier nach und nach einiges rausgekommen ist, sieht es sooo schlecht dann auch nicht aus.

[Arldwulf]

Bei 5e habe ich bislang auch noch keinen "exploit" wahrgenommen, dem eine moderat klevere Spielleitung nicht einen Riegel vorschieben könnte.

Das gilt so oder so immer. Wenn also darüber gesprochen wird bestimmte Klassen würden diese Art von Exploits haben oder darüber das Balancing nicht passt geht es rein um die Frage ob die Spielleitung diesen Aufwand des "Riegel vorschiebens" betreiben muss oder nicht. In konkreten Spielrunden mit halbwegs verständnisvollen Leuten wird man derlei Probleme immer lösen können.

Es ist nur schöner wenn man dies nicht muss. Spart Zeit und Aufwand.

[takti der blonde?]

Es ist nur schöner wenn man dies nicht muss. Spart Zeit und Aufwand.

D'accord. Bei 5e scheint mir dieser Aufwand im Vergleich zu 3.x sehr klein.

Aber gut, ich habe auch schon alles zu diesem Thema gesagt, was ich sagen wollte: Ein Vergleich von der Macht verschiedener Klassen muss je nach Kontext neu vorgenommen werden. Am "kontext-resistentesten" sind vermutlich vollwertige Zauberwirkende.

Grüße

Hasran

[Darius]

Was den Lore Barden halt meiner Meinung nach echt Top Tier gehen lässt ist, dass er sich frei Zauber aus allen anderen Spruchlisten wählen kann und sich so wirklich die absoluten Powerspells nehmen kann. Das macht ihn zu seinen bereits echt guten Zaubern, zu einem wirklich mächtigen Zauberwirker.

[Arldwulf]

D'accord. Bei 5e scheint mir dieser Aufwand im Vergleich zu 3.x sehr klein.

Aber gut, ich habe auch schon alles zu diesem Thema gesagt, was ich sagen wollte: Ein Vergleich von der Macht verschiedener Klassen muss je nach Kontext neu vorgenommen werden. Am "kontext-resistentesten" sind vermutlich vollwertige Zauberwirkende.

Grüße

Hasran

Kommt natürlich drauf an was man bei 3e so vergleicht...an manchen Stellen ist die Problematik in der 5E ja nochmal größer geworden. Gerade was die flexibleren Zaubermöglichkeiten für Zauberwirker angeht. Aber 3E ist als Benchmark wohl ohnehin etwas fragwürdig.

[takti der blonde?]

Aber 3E ist als Benchmark wohl ohnehin etwas fragwürdig.

Wieso? Weil der Wald an Splat-Books so viel größer war?

Grüße

Hasran

[Daniel E.]

Ist Magical Secrets wirklich so gut? Der Barde kann sich zwar Fireball holen, aber ich hätte lieber den Fireball eines Evocation Wizards, der Sculpt und Empower Spell hat. Der Barde kann sich Haste holen, aber ich hätte lieber Twinned Haste vom Sorcerer. Der Barde kann sich Conjure Animals holen, aber ich hätte Conjure Animals lieber von einem Shepherd Druid; usw.

Wenn es um das gesamte Spiel mit allen seinen Facetten geht, verstehe ich sofort, dass die Vielseitigkeit des Barden ein Pluspunkt ist, aber wenn es speziell um "Kampfkraft" geht, ist da nicht jeder andere volle Zauberer zu bevorzugen, weil er Feats bekommt, die seine Zauber besser machen?

[Rhylthar]

Wieso? Weil der Wald an Splat-Books so viel größer war?

Grüße

Hasran

Auch. Und weil die Schere zwischen Magiewirkern-Mundanen so weit war.

[Arldwulf]

Wieso? Weil der Wald an Splat-Books so viel größer war?

Grüße

Hasran

Nein, eher weil das Balancing der Klassen untereinander dort ja ebenfalls nicht sonderlich gut war, und es dahingehend häufig als der Extrempunkt der D&D Versionen gilt.

Mit Splat Books selbst hat das wenig zu tun, oder nur am Rand.

[takti der blonde?]

Nein, eher weil das Balancing der Klassen untereinander dort ja ebenfalls nicht sonderlich gut war, und es dahingehend häufig als der Extrempunkt der D&D Versionen gilt.

Die Behauptung, die Klassen in der 5e seien nicht gut balanciert, müsste dann allerdings noch belegt werden.

Mit Splat Books selbst hat das wenig zu tun, oder nur am Rand.

War auch eher pars pro toto zu verstehen. Power creep via splat books ist etwas, das die Balance gut durcheinander wirbeln kann.

Grüße

Hasran

[Arldwulf]

Ist Magical Secrets wirklich so gut? Der Barde kann sich zwar Fireball holen, aber ich hätte lieber den Fireball eines Evocation Wizards, der Sculpt und Empower Spell hat. Der Barde kann sich Haste holen, aber ich hätte lieber Twinned Haste vom Sorcerer. Der Barde kann sich Conjure Animals holen, aber ich hätte Conjure Animals lieber von einem Shepherd Druid; usw.

Wenn es um das gesamte Spiel mit allen seinen Facetten geht, verstehe ich sofort, dass die Vielseitigkeit des Barden ein Pluspunkt ist, aber wenn es speziell um "Kampfkraft" geht, ist da nicht jeder andere volle Zauberer zu bevorzugen, weil er Feats bekommt, die seine Zauber besser machen?

Broken ist es nicht - aber ja, schon sehr gut. Vor allem weil einige starke Zauber nur auf den Listen sehr weniger Klassen stehen. Und weil der Lore Barde mit Cutting Words ohnehin schon eine sehr starke Fähigkeit bekommt. Und weil er teilweise auf Zauber schon sehr früh Zugriff hat die für höhere Level gedacht sind. Und selbst auch schon eine sehr gute Zauberliste hat (nur die vom Wizard ist noch besser), sowie Ritual Caster.

Ich würd den Barden nicht unbedingt an Platz 1 platzieren...sehr stark ist er aber schon.

[Arldwulf]

Die Behauptung, die Klassen in der 5e seien nicht gut balanciert, müsste dann allerdings noch belegt werden.

Oder erst einmal so gesagt. ^^

Wie oben schon geschrieben finde ich man darf da das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Das Balancing funktioniert solange man innerhalb der Core Story bleibt und nicht versucht es zu brechen ganz gut.

Nutzt man die Fähigkeiten der Klassen wirklich aus oder versucht weniger klassische Abenteueransätze kommt schnell ein anderes Spielgefühl zustande, auch mit großen Unterschieden bezüglich der Nützlichkeit der Klassen. Muss man aber ja nicht tun.

[Talwyn]

Ich persönlich finde, dass es recht wenige Zauber auf anderen Listen gibt, die wirklich attraktiv sind. Wenn die Gruppe an Fullcaster-Mangel leidet sieht das sicher anders aus, aber wer einen Wizard und einen Cleric zu seinen Freunden zählt, für den ist die Fähigkeit eher ein Gimmick. Es gibt zwar ein paar Zauber, die sehr gut sind - ich habe z.B. steel wind strike aus dem XGtE gewählt und diese Wahl nicht bereut, mein zweiter Zauber allerdings war dann summon greater steed, nicht weil der nun extrem stark wäre, sondern eher, weil ich den Gedanken cool fand, dass mein Flammenschwert schwingender Frontsau-Skalde auf einem Greifen reitend sein Horn of Valhalla zum Angriff bläst um dann zwischen den Gegnern zu landen und thunderwave aka "Fus Ro Dah!" zu zünden

[Ainor]

Was hier soweit ich sehen kann noch nicht genannt wurde, ist dass manche Klassen/ATs halt ihren Höhepunkt auf einer bestimmten Stufe haben und danach nichts Tolles mehr kommt.

Na sowas, und ich meine einen langen post dazu verfasst zu haben :-)

Auf Stufe 1-5 spielen sich Druiden nur anders als auf Stufe 10-15. Nur halt nicht wirklich schwächer. Statt übermächtige Tierformen zu nutzen benutzen Druiden auf hohen Stufen sehr gute Zauber häufiger.

Aber die Zauber des Druiden sind doch im Vergleich zu anderen Spellcastern nicht besser. Ich finde sogar dass der Druide seine besten Zauber auf den unteren Stufen hat. Nach oben hin wird es dann vergleichsweise mau.

Broken ist es nicht - aber ja, schon sehr gut. Vor allem weil einige starke Zauber nur auf den Listen sehr weniger Klassen stehen. Und weil der Lore Barde mit Cutting Words ohnehin schon eine sehr starke Fähigkeit bekommt. Und weil er teilweise auf Zauber schon sehr früh Zugriff hat die für höhere Level gedacht sind.

Aber ein Diviner hat mit Portent auch eine sehr starke Fähigkeit. Er hat Arcane Recovery, kann seine Zauber ändern, und hat das bessere Ritual Caster. Und anders als der Lore Barde sind seine Zauber nicht nur Unterstützung, sondern machen auch Schaden. Welche Zauber (vor allem auf Stufe 6) sind denn so gut dass sie den Unterschied ausgleichen ? (auf 10, 14 und 18 bekommt der Valor Barde ja auch neue Zauber)

[AlucartDante]

Der Barde ist auf jeden Fall in der oberen Hälfte. Finde ich sehr gut, in früheren Editionen war er oft ein Sorgenkind, wenn er nicht Teil einer großen Gruppe war. Genauso hatte ich ihn mir gewünscht.

Der Wizard ist zwar die mächtigste Klasse, aber für Abenteurer also SCs sind Sorcerer und Warlock meistens besser. Hier hätte ich mir noch kleinere Boni für den Wizard gewünscht. Es ist aber mit der 5. Edition eher noch ein wenig schlimmer geworden, weil der Sorcerer jetzt noch vielseitiger ist und der Worlock jetzt einfach dazu gehört, leider.

In der 3. Edition waren Cleric und Rogue meine Lieblingscharaktere. Bei beiden macht mir die die Veränderung leider überhaupt keinen Spaß. Das schmerzt mich sehr:

Der Cleric mag zwar noch ein brauchbarer Companion und Unterstützer sein, aber er hat seine Coolness verloren. In DnD3 hatte ich mal einen Cleric mit Domain Trickery gespielt, dessen Bluff und Disguise Skills genauso gut oder besser als beim Rogue waren. Er gab sich jeden Tag als Priester eines anderen Gottes aus. Das kannst du inzwischen leider nicht mehr spielen. Auch sonst ist die Auswahl im Players Handbook an Domains langweilig beschränkt. In der 3. Edition konnte man von vielen zwei aussuchen.

Am schlimmsten hat es den Rogue erwischt. Ohne gescheites Skillsystem und ohne Fallenprivileg ist er auch weniger nützlich geworden, vor allem aber langweilig.

Welche Zauber (vor allem auf Stufe 6) sind denn so gut dass sie den Unterschied ausgleichen ?

Das würde mich auch interessieren.

[Rhylthar]

Am schlimmsten hat es den Rogue erwischt. Ohne gescheites Skillsystem und ohne Fallenprivileg ist er auch weniger nützlich geworden, vor allem aber langweilig.

Naja, Assassin ist von der Kampfkraft noch gut dabei. Langweilig wird in der Tat, dass er dann in seinen zusätzlichen Fähigkeiten auf Infiltration beschränkt wird. Hier hätte ich anders angesetzt, z. B. mit Giften o ä.

Der Thief ist okay, aber nicht mehr. UMD ist nach wie vor toll. Arcane Trickster....nicht mein Ding, also keine Aussage machbar.

[takti der blonde?]

Am schlimmsten hat es den Rogue erwischt. Ohne gescheites Skillsystem und ohne Fallenprivileg ist er auch weniger nützlich geworden, vor allem aber langweilig.

Das habe ich bislang sehr anders erlebt. Expertise ist durch die insgesamt deutlich seltener gewordenen Boni sehr viel wichtiger geworden. Und auch Fertigkeiten des Diebs, die ihm eine Kletter-Geschwindigkeit verleihen, finde ich extrem gut und vielfältig einsetzbar.

Manchmal habe ich hier den Eindruck eure Spiele fänden alle in Hyperbolic Time Chambers statt.

Grüße

Hasran

[Arldwulf]

Aber die Zauber des Druiden sind doch im Vergleich zu anderen Spellcastern nicht besser.

Besser als manche, schlechter als andere. Wenn man es mit dem Magier vergleicht so sieht es anders aus als wenn z.B. der Warlock als Vergleich herhalten muss.

Aber ein Diviner hat mit Portent auch eine sehr starke Fähigkeit. Er hat Arcane Recovery, kann seine Zauber ändern, und hat das bessere Ritual Caster. Und anders als der Lore Barde sind seine Zauber nicht nur Unterstützung, sondern machen auch Schaden. Welche Zauber (vor allem auf Stufe 6) sind denn so gut dass sie den Unterschied ausgleichen ? (auf 10, 14 und 18 bekommt der Valor Barde ja auch neue Zauber)

Ist ein ähnlicher Fall - mit dem Diviner hat man eine ebenfalls sehr starke Klasse als Vergleich. Und wie oben schon gesagt sehe ich den Barden da nicht ganz vorne.

[Feuersänger]

Na sowas, und ich meine einen langen post dazu verfasst zu haben :-)

Den muss ich wohl übersehen haben, sorry. Vielleicht war er zu lang für meine Aufmerksamkeitsspanne. ^^

--

Barden würde ich nicht nur in der oberen Hälfte, sondern in den oberen 10% der ATs verorten. Lore zumindest in den Top 3. Nicht nur wegen Magical Secrets, sondern auch weil sie richtig fiese Debuffer sind.

Was die 5E relativ gut macht, auf jeden Fall deutlich besser als 3E, ist der Nischenschutz der Klassen. Da funktioniert es nicht mehr besonders gut, mit einem Vollcaster einen Krieger emulieren zu wollen (Valor-Barden sind eine andere Sache). Klar, man _kann_ seinem Wizard den Klingentänzer-AT geben und seine komplette Zauberkapazität auf sich selber konzentrieren, statt seine Kumpels zu buffen. Dann ist man aber am Ende immer noch ein unterdurchschnittlicher Kämpfer, zwar schwer zu treffen aber mehr auch nicht. Im Endeffekt ist das verschwendetes Potential.

Ein gewisses Problem an der 5E, bedingt zum gut Teil dadurch dass die meisten Monster nur HP-Bags sind, ist dass sich sehr schnell eine dominante Strategie herauskristallisiert: Lore-Barde debufft mit Cutting Words, Barbar nimmt Gegner mit Athletics in den Schwitzkasten oder schubst ihn um (weil kaum ein Monster Athletics Proficiency hat, geschweige denn Expertise), und der nächste macht halt mit GWM den Sack zu. Um dem entgegenzuhalten, will der SL immer noch heftigere Encounter zusammenschrauben, wodurch der Kampf so etwa ab Triple Deadly schon wieder ein Stück weit in Richtung Rocket Tag geht. Das ist natürlich auch eine unglückselige Spirale, denn die Spieler nehmen aus solchen Kämpfen freilich die Lehre mit, "Wir müssen extrem hart und koordiniert spielen, weil der SL uns sonst plattmacht".

[Alexandro]

weil kaum ein Monster Athletics Proficiency hat, geschweige denn Expertise

Dafür gibt es einen ganzen Sack voll mit Acrobatics Proficiency, Immunität gegen Prone/Grappled/Restrained, Kontaktschaden oder gleich so hoher Stärke oder Geschicklichkeit, dass sie den Proficiency Bonus gar nicht mehr brauchen. 

[takti der blonde?]

Dafür gibt es einen ganzen Sack voll mit Acrobatics Proficiency, Immunität gegen Prone/Grappled/Restrained, Kontaktschaden oder gleich so hoher Stärke oder Geschicklichkeit, dass sie den Proficiency Bonus gar nicht mehr brauchen. 

Andere sind auch einfach zu groß.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Und wenn man dann noch Tome of Beasts bzw. Creature Codex auspackt, ist eh Ende. 

[AlucartDante]

Und auch Fertigkeiten des Diebs, die ihm eine Kletter-Geschwindigkeit verleihen, finde ich extrem gut und vielfältig einsetzbar.

 

Ah, okay? Also mh, äh es gibt ja auch nen Fly spell. Aber wann ist es denn besser, wenn ich schneller als andere klettere? Ich meine das macht man eh schon relativ selten und wenn will man doch als Gruppe zusammenbleiben? Das war bei uns immer eher ein running Gag. "Soll ich Wunsch oder Schrei der Todesfee zaubern?" "Mh, hast du nichts womit du schnell klettern kannst?"

@ Feuersänger: Das Problem bei vielen Monstern hast du richtig beschrieben. Bei uns ist das häufigste Monster immer noch der Mensch.

[Arldwulf]

Ein gewisses Problem an der 5E, bedingt zum gut Teil dadurch dass die meisten Monster nur HP-Bags sind, ist dass sich sehr schnell eine dominante Strategie herauskristallisiert: Lore-Barde debufft mit Cutting Words, Barbar nimmt Gegner mit Athletics in den Schwitzkasten oder schubst ihn um (weil kaum ein Monster Athletics Proficiency hat, geschweige denn Expertise), und der nächste macht halt mit GWM den Sack zu. Um dem entgegenzuhalten, will der SL immer noch heftigere Encounter zusammenschrauben, wodurch der Kampf so etwa ab Triple Deadly schon wieder ein Stück weit in Richtung Rocket Tag geht. Das ist natürlich auch eine unglückselige Spirale, denn die Spieler nehmen aus solchen Kämpfen freilich die Lehre mit, "Wir müssen extrem hart und koordiniert spielen, weil der SL uns sonst plattmacht".

Zum einem dies, zum anderem gibt es viele Dinge und Strategien welche Herausforderungen trivial machen können - aber bei denen dann nur wenige Charaktere wirklich mitmachen können. Das Problem dabei ist auch, das diese dominanten Strategien oft untereinander gegenläufig sind, und es schwer sein kann etwas zu finden bei dem man sowohl im Spiel aus Charaktersicht sinnvolle Lösungen findet und dennoch die anderen Spieler mitnimmt und einbringt.

In dem Beispiel von dir oben  klingt das ja eigentlich toll...bloß würde in einer echten Runde halt oft einfach der Barde Hypnotic Pattern wirken. So das der Barbar gar keinen mehr schubsen muss. Und je größer man die Situation betrachtet (gibt halt auch genug Möglichkeiten um das Monster gar nicht erst bekämpfen zu müssen) umso eher stellt sich die Frage wie die Charaktere eigentlich ihre Stärken - ihre Nische - dann auch wirklich einbringen sollen.

[takti der blonde?]

Ah, okay? Also mh, äh es gibt ja auch nen Fly spell. Aber wann ist es denn besser, wenn ich schneller als andere klettere?

Z.B. im Anti-Magic Field des Beholders.
Oder wenn man blitzschnell (dank Cunning Action z.B.) ein Seil hochklettert und den Kronleuchter herabstürzen lässt und dafür keine Ressource (wie z.B. einen Spell Slot) ausgegeben hat.

Ich meine das macht man eh schon relativ selten und wenn will man doch als Gruppe zusammenbleiben?

Ich sehe nicht, wie sich das widerspricht.

Grüße

Hasran