Thema: Machtlevel der Klassen

[nobody@home]

Der Sinn von Reckless ist ja gerade, die Gegner auf sich zu ziehen, indem man ein möglichst attraktives Ziel darstellt. Im 1on1 ist das freilich nicht unbedingt clever.

Man _kann_ aber auch eine ganze Kampagne bestreiten ohne einmal Reckless einzusetzen und ohne jemals unter 50%HP zu fallen, egal ob die Kumpel in jedem Kampf Dreck fressen. :p

Ein Duell ist nun mal was anderes als eine Schlacht, und die abenteurergruppentypischen Scharmützel Marke "eine kleine Gruppe gegen eine zweite" liegen noch mal ein gutes Stück weit zwischen diesen Polen. Das ist eigentlich derart selbstverständlich, daß man es anscheinend paradoxerweise gerade deswegen schnell und leicht wieder vergißt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei man auch bedenken muss das man Rage (und damit die damage reduction) nicht beliebig oft einsetzen kann, Reckless Attack hingegen schon.

[Ainor]

Der Sinn von Reckless ist ja gerade, die Gegner auf sich zu ziehen, indem man ein möglichst attraktives Ziel darstellt.

Unter anderem. Im rage ist der Barbar ja defensiv extrem stark. Reckless ermöglicht es ihm einen Teil davon in die Offensive zu verlegen. Wenn man das der Situation angepasst einsetzt ist es sehr gut.

Gegen Gegner die eher mit Magie Angreifen ist es einfach nur ein kräftiger Bonus, ebenso wenn der Gegner sowieso schon advantage bekommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab ja in letzter Zeit Spasseshalber diverse DPR Rechnungen gemacht, was dabei auf fällt das gerde die Kämpfer Klassen in bezug auf den Schaden in viellein Fällen irgendwann stagnieren.
Ein Dex basierter TWF Ranger hat z.B. schon Level 5 quasi seinen maximalen Schaden erreicht, viele andere (Sub-)Klassen kriegen nochmal so um Level 10 rum einen Boost, und ein paar (Sub-)Klassen noch mal so um Level 15 rum.

Der Hitpoints und Schaden von Monstern gehen hin gegen (zumindestens wenn man nach der Tabelle im DMG in Bezug auf Werte in Abhängigkeit vom CR geht) ziemlich linear mit dem Level hoch.

Wird das nicht Highlevel Bereich irgendwann zum Problem, oder wird das im irgendwie durch Magische Gegenstände und mehr und bessere Zauber ausgeglichen?

[Alexandro]

Jepp, besondern wenn man dann die Magiewirker sieht, die mit Cantrips (also den Sachen, die sie beliebig oft können) ähnlich viel Schaden machen, wie der Kämpfer mit seinen Waffen (und dafür in der Regel nur einmal treffen müssen).

Und dann gibt es noch solche Sachen, wie den Attributbonus zum Schaden dazurechnen oder Eldritch Blast/Toll of the Dead (die absoluten Über-Cantrips, den jeder Warlock/Cleric nimmt) und man sieht ein Missverhältnis.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Jepp, besondern wenn man dann die Magiewirker sieht, die mit Cantrips (also den Sachen, die sie beliebig oft können) ähnlich viel Schaden machen, wie der Kämpfer mit seinen Waffen (und dafür in der Regel nur einmal treffen müssen).

Stimmt Cantrips skalieren ja auch auf den Leveln 5, 11 und 17.

Sprich eigendlich müsste jede Kämpfer Klasse eigendlich einen Schadensboost auf diesen Level bekommen.

[Arldwulf]

Stimmt Cantrips skalieren ja auch auf den Leveln 5, 11 und 17.

Sprich eigendlich müsste jede Kämpfer Klasse eigendlich einen Schadensboost auf diesen Level bekommen.

Kann man so nicht sagen und auf diese Level festmachen, da die Klassen in 5e ohnehin sehr unterschiedlich stark in ihrem Machtlevel anwachsen, und dies auch nicht zwingend in einer linearen Progression. So sind manche Klassen auf den Anfangsstufen extrem stark, werden später dann leicht schwächer und am Ende wieder sehr stark - andere steigen eher gleichmäßig an und manche wiederum haben später kaum noch Zuwachs.

Das lässt sich auch nicht generell an einzelnen Stufen festmachen, sondern ist eher eine Frage der Erfahrung mit den konkreten Klassen und Subklassen.

Und natürlich ist auch das letztliche Ergebnis sehr oft sehr unterschiedlich und nicht unbedingt so, dass man sagen könnte "Ein Charakter der Stufe X ist so und so stark"

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kann man so nicht sagen und auf diese Level festmachen, da die Klassen in 5e ohnehin sehr unterschiedlich stark in ihrem Machtlevel anwachsen, und dies auch nicht zwingend in einer linearen Progression. So sind manche Klassen auf den Anfangsstufen extrem stark, werden später dann leicht schwächer und am Ende wieder sehr stark - andere steigen eher gleichmäßig an und manche wiederum haben später kaum noch Zuwachs.

Das lässt sich auch nicht generell an einzelnen Stufen festmachen, sondern ist eher eine Frage der Erfahrung mit den konkreten Klassen und Subklassen.

Und natürlich ist auch das letztliche Ergebnis sehr oft sehr unterschiedlich und nicht unbedingt so, dass man sagen könnte "Ein Charakter der Stufe X ist so und so stark"

Muss ja nicht genau ds Level sein aber eben etwa in diesem Level Bereich.

Sowas wie der Dex basierter TWF Ranger, der im Low Level Bereich einen Massive Boost bekommt, und danach garnichts mehr, scheint mir einfach kein sinn volles Klassendesign zu sein.
OK der Boost ist ziemlich stark und durch aus vergleich bar mit dem was andere Klassen so auf Level 10 können, aber so in den Level 15-20 dürfte er dann doch merklich abghängt sein.

[Rhylthar]

OK der Boost ist ziemlich stark und durch aus vergleich bar mit dem was andere Klassen so auf Level 10 können, aber so in den Level 15-20 dürfte er dann doch merklich abghängt sein.

Gegenüber wem jetzt? Den Cantrip-Castern oder den anderen Mundanen?

[Ainor]

Jepp, besondern wenn man dann die Magiewirker sieht, die mit Cantrips (also den Sachen, die sie beliebig oft können) ähnlich viel Schaden machen, wie der Kämpfer mit seinen Waffen

Naja, man kommt maximal auf 4w12+5 = 31. Ein Ranger kommt auf Stufe 5 schon auf 3w8+2w6+8 = 28,5 und hat +2 to hit. Insofern holen Magier bestenfalls auf. 

Der Warlock ist natürlich in einer anderen Liga, aber dafür kann er deutlich weniger Zauber.

(und dafür in der Regel nur einmal treffen müssen).

Ich glaube nicht dass das ein Vorteil ist. Im Gegenteil.

Sprich eigendlich müsste jede Kämpfer Klasse eigendlich einen Schadensboost auf diesen Level bekommen.

Fighter: 4 Angriffe
Paladin: +2w8 auf Stufe 11, ggf Angriff auf 15 (Vengance), und kontinuierlich mehr/bessere Smites
Rogue: kontinuierlich mehr Schaden
Monk: kontinuierlich größerer Würfel und mehr Ki

Es sind eigentlich nur Ranger und Barbar die von 5 bis 17 (bzw. 14) quasi stagnieren. Andererseits fangen beide auch mit sehr viel Schaden an. Ein Kompromiss wäre die starken Feats (Sharpshooter etc) erst ab lvl 8 oder 12 zu erlauben. Dann hätten diese Klassen auch ihren Schadensboost auf mittleren Stufen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gegenüber wem jetzt? Den Cantrip-Castern oder den anderen Mundanen?

Den Anderen Mundanen.

Ein TWF Ranger Macht auf Level 5 mit Hunters Mark und Collosus Slayer etwa: 3*(2W6+4)+1W8 = 37,5

Ein Kämpfer mit Zweihänder (und fighting Style) macht auf Level 5 2*(2W6+4) = 24,66


Auf Level 11 macht der Ranger dann 3*(2W6+5)+1W8 = 40,5

Und der Kämpfer  3*(2W6+5) = 40

Wobei der Kämpfer hier den Vorteil hat das er den Schaden Permanent macht, während der Ranger ohne Hunters Mark gleich 10,5 Schaden Weniger macht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Fighter: 4 Angriffe
Paladin: +2w8 auf Stufe 11, ggf Angriff auf 15 (Vengance), und kontinuierlich mehr/bessere Smites
Rogue: kontinuierlich mehr Schaden
Monk: kontinuierlich größerer Würfel und mehr Ki

Es sind eigentlich nur Ranger und Barbar die von 5 bis 17 (bzw. 14) quasi stagnieren. Andererseits fangen beide auch mit sehr viel Schaden an. Ein Kompromiss wäre die starken Feats (Sharpshooter etc) erst ab lvl 8 oder 12 zu erlauben. Dann hätten diese Klassen auch ihren Schadensboost auf mittleren Stufen.

- Wobei der Fighter seinen 4ten Angriff erst auf Level 20 kriegt was etwas spät ist und viele Archtypen unterhaln von Level 10 im Gegensatz zu den anderen Klassen keinen Bonus Schaden kriegen (Rage, Hunters Mark, Smite ...).
- Der Rogue, hängt ab level 5 etwas zurück weil er keinen Extra Angriff bekommt
- Und der Mönch steigt der Schaden nach Level 5 auch nur noch sehr gering an (alle 5 Stufen nen würfel eine Größe Größer ist jetzt nicht so viel)

[Rhylthar]

Der Ranger hat dann ja noch den sehr situativen Bonus der Whirlwind Attack. Crits hast Du mit drin in der Berechnung (dürfte, wenn nicht, aber nur marginal was ändern)?

Interessant werden an der Stelle dann magische Waffen...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Crits hast Du mit drin in der Berechnung?

Na das ist jetzt Einfachheit halber nur der Durchschnittsschaden ohne Treffer Wahrscheinlichkeit und Crits.
Aber die Trefferwahrscheinlichkeit dürfte für beide gleich sein und Crits dürften keinen großen Beitrag leisten.

[Rhylthar]

Keinen großen, aber sie dürften, aufgrund der "neuen" Schadensberechnung bei Crits. Wobei der Champion natürlich aufgrund der höheren Crit-Range auch wieder profitiert.

[takti der blonde?]

Der absolute Rubin in der Krone des Fighters ist in meinen Augen ohnehin Action Surge, welches gerade mit den Extra Attacks super skaliert. Damit kann der Fighter auch echt soliden "burst damage" haben.

Grüße

Hasran

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei Action Surge kommt es halt stark darauf an wie viele Runden Kampf man pro Ruhepause hat.

[Christian]

Hmm..ist der Eldritch Knight mit Eldritch Strike und (als freiem Zauber) Hold Person im 1vs1 nicht recht stark wg. des disadvantage auf den saving throw?
*hat nur mal gelesen, dass der disadvantage auch auf den saving throw am Ende der Runde greift, solange der Eldritch Knight trifft*

[Feuersänger]

Ich würd sagen, das ist "nicht schlecht". Aber der Disad gilt ja nur auf den _1._ Save bei Hold Person. Sobald das Ziel selber am Zug ist, kann es erneut saven, und wenn es den schafft, hast du nur deinen Zug + 1 Spellslot gegen seinen Zug getauscht und bist keinen Schritt weiter. Und da du ja primär Fighter bist, wird deine Int normalerweise nicht so mörder-hoch sein, dass der Save wirklich schwer wäre.
Ich sag mal so: _normalerweise_ ist Hold Person gar nichtmal so geil, wegen der wiederholten Saves. Durch den Eldritch Strike verbessert sich der Zauber halt von "meh!" auf "ok" - aber viel mehr auch nicht, imho.

[Talwyn]

Ich würde sagen, eine effiziente Abenteurer-Gruppe hat einen Crit-Striker, der in einer Runde die Scheiße aus einem paralysierten Gegner prügelt, was Hold Person bzw. Hold Monster IMO zu einem extrem starken Zauber macht. Hold Monster auf den Gegner und Haste auf den Vengeance Paladin führt zu sehr hässlichen Resultaten (oder wunderschönen, abhängig von der eingenommenen Perspektive).

[Feuersänger]

Wie gesagt, das hängt davon ab wer die Zauber spricht und was derjenige dafür _nicht_ macht. Hold Person u.a. ist sicher ganz gut wenn es ein dedizierter Caster mit maximiertem Attribut und somit Save DC wirkt, damit die Erfolgsaussichten nicht ganz so 50-50 sind. Dass die Initiativen sich zufälligerweise genau so schön arrangieren, dass der eine Hold wirkt und der zweite sofort danach draufklotzt, bevor der Gegner nochmal saven darf, darauf sollte man sich lieber nicht verlassen.
Ein Eldritch Knight oder selbst ein Vengadin kann mit seiner Aktion normalerweise sinnvolleres und aussichtsreicheres anfangen als einen Hold Person versuchen. ^^ Aber wenn's stattdessen der Wizard oder so ein Kollege macht, dann kann das sicherlich ganz schön rasseln im Gebälk.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hmm..ist der Eldritch Knight mit Eldritch Strike und (als freiem Zauber) Hold Person im 1vs1 nicht recht stark wg. des disadvantage auf den saving throw?
*hat nur mal gelesen, dass der disadvantage auch auf den saving throw am Ende der Runde greift, solange der Eldritch Knight trifft*

Ich hatte mich jetzt ehr auf einen Generischen Fighter bezogen, der Eldritch Knight hat natürlich noch ein paar mehr Tricks auf Lager.

[Arldwulf]

scheint mir einfach kein sinn volles Klassendesign zu sein.

Sicherlich nicht...und die Kämpferklassen sind dafür ja auch nur ein Beispiel von vielen. Aber man muss das auch aus der Perspektive von WotC sehen - mit dem Konzept "sinnvolles und durchdachtes Klassendesign, gutes Balancing und ähnlich viele Optionen für alle" sind sie davor ja ziemlich auf die Nase gefallen.

Für viele sind diese unterschiedlichen Machtlevel offenbar eben eher Feature als Bug. Auch dann wenn dadurch die gleichen alten Diskussionen wie in der 3.5 wieder hochkommen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Sicherlich nicht...und die Kämpferklassen sind dafür ja auch nur ein Beispiel von vielen. Aber man muss das auch aus der Perspektive von WotC sehen - mit dem Konzept "sinnvolles und durchdachtes Klassendesign, gutes Balancing und ähnlich viele Optionen für alle" sind sie davor ja ziemlich auf die Nase gefallen.

Für viele sind diese unterschiedlichen Machtlevel offenbar eben eher Feature als Bug. Auch dann wenn dadurch die gleichen alten Diskussionen wie in der 3.5 wieder hochkommen.

Wobei wahrscheinlich auch viele Spieler einfach nie in den Levelbereich kommen, wo das Problem wirklich stark ist.

Wobei ja beim Ranger wohl allgemein die Meinung existierte, das man die Klasse am besten nur 5 Level nimmt und dann multiclassed. Ich glaub nicht mal der Revised Ranger hat das wirklich gefixt.

Und vermutlich könnte man das sogar beheben ohne die Klasse zu ändern, man bräuchte schlichtweg auf höheren Leveln Zauber die besser sind als Hunter's Mark. Swift Quiver hilft halt nur Fernkämpfern und Guardian of Nature nur Stärke Basierten Nahkämpfern und Fernkämpfern mit Sharpshooter.

[Rhylthar]

Auch dann wenn dadurch die gleichen alten Diskussionen wie in der 3.5 wieder hochkommen.

Kommen sie ja nicht. Nicht mal im Ansatz dessen.

Die Schere ist viel viel geringer.

Edit:
Um den Ranger zu verbessern, müsste es nur ein geeignetes DW-Feat geben. Wobei die defensiven Optionen eben auch nicht zu vernachlässigen sind. Ärgerlich, dass man nur Uncanny Dodge oder Evasion kriegen kann.