Thema: Machtlevel der Klassen

[Rhylthar]

Du meinst Defense, nicht Protection.

[Rhylthar]

Ich glaube ohne wäre es nie in die Liste der besten Feats aufgenommen worden. Polearm Master und Protection Style ist übrigens genauso gut wie TWF mit DW (28,5 Schaden in 3 Angriffen), aber Polearm Master hat den Reach Angriff und die Möglichkeit von GWM zu profitieren. Insofern wird TWF dann tatsächlich obsolet.

Schadenstechnisch natürlich richtig, aber man ist halt auf genau zwei Waffen beschränkt, mit denen das klappt.

In manchen Runden mag das kein Problem sein, bei zufälliger Verteilung von Schätzen evtl. schon.

Edit:
Um mal wieder auf den Ausgangstitel des Threads zurückzukommen:
Alle Berechnungen haben mir jetzt aber gezeigt, dass zumindest der Revised Ranger nicht wirklich abgehängt wird. GWM/SS sind stark von Advantage abhängig und davon profitieren andere Kampfstile durchaus auch. Und zu guter letzt: 126 DPS für ca. 25+ Runden pro Tag wird wohl selbst ein Paladin mit allen Smites nicht hinbekommen.

[Ainor]

Was das ursprüngliche Thema angeht:
Es gibt eigentlich 2 Arten von Klassen: Vollcaster und Krieger. Die sind nur untereinander sinnvoll vergleichbar.

Rogue, Monk, und Warlock sind auch „Krieger“,denn ihre häufigste Aktion im Kampf ist einzelnen Gegnern Schaden zu machen.

Ein sinnvoller wenn auch komplizierter Vergleich wäre z.B. der Schaden den eine  Klasse an einem Abenteuertag mit etwa 7 unterschiedlichen Kämpfen austeilt.

Wobei ich vermuten würde dass die Zahlen recht eng beieinander liegen. 5E ist mit wenigen Ausnahmen überraschend gut ausbalanciert.

[Feuersänger]

126 DPS sind 806 DPR, also nein. Dafür müsste man schon auf 3.X zurückgreifen.

_Wer_ schafft _wie_ 126 DPR für 25 Runden am Tag?

[Rhylthar]

126 DPS sind 806 DPR, also nein. Dafür müsste man schon auf 3.X zurückgreifen.

_Wer_ schafft _wie_ 126 DPR für 25 Runden am Tag?

Ach Mist, immer noch in WoW/Grim Dawn gefangen nach so vielen Jahren. 

Naja, es ist die "alte" Cheesy-Kombo des Sorcelock auf Stufe 17 mit Advantage und Elven Accuracy.
1. Runde: Zauber "Hex" und 4 Eldritch Blasts.
2. Runde: Zaubere 8 Eldritch Blasts mit Quicken Spell.

Ein Level 12 Sorcerer hat 12 reguläre Sorcery Points plus 47 (wenn ich nicht verrechnet habe) über Spell Slots. Der Warlock hat 2 Spell Slots der Stufe 3, damit hält "Hex" in der Theorie 16 Stunden.

Sehr langweiliges Konzept, wenn man es wirklich nur darauf anlegt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ach Mist, immer noch in WoW/Grim Dawn gefangen nach so vielen Jahren. 

Naja, es ist die "alte" Cheesy-Kombo des Sorcelock auf Stufe 17 mit Advantage und Elven Accuracy.
1. Runde: Zauber "Hex" und 4 Eldritch Blasts.
2. Runde: Zaubere 8 Eldritch Blasts mit Quicken Spell.

Ein Level 12 Sorcerer hat 12 reguläre Sorcery Points plus 47 (wenn ich nicht verrechnet habe) über Spell Slots. Der Warlock hat 2 Spell Slots der Stufe 3, damit hält "Hex" in der Theorie 16 Stunden.

Sehr langweiliges Konzept, wenn man es wirklich nur darauf anlegt.

Mit dem Hexblade Archetyp für den Warlock kannst du das mit dem Hexblade's Curse auf ca. 180 DPR hochjagen, allerdings nur gegen einen Gegner und für eine Minute pro Ruhephase (wobei wohl kaum ein einzelnen Gegner die Minute überleben dürfte).

[Rhylthar]

Mit dem Hexblade Archetyp für den Warlock kannst du das mit dem Hexblade's Curse auf ca. 180 DPR hochjagen, allerdings nur gegen einen Gegner und für eine Minute pro Ruhephase (wobei wohl kaum ein einzelnen Gegner die Minute überleben dürfte).

Ich bleibe bei Konsistenz. 

Edit:
Kann ich den Gegner auch mit beiden Flüchen belegen? Würde zwar 2 Runden "Aufwärmphase" bedeuten, aber okay.
Ich würde allerdings lieber den Fey Patron nehmen; im Zweifel dann eben selber Advantage geben über Faerie Fire und auf Hex verzichten, was immer noch ca. 93 DPR bedeuten würde.

[Gunthar]

Erm. Es geht doch in diesem Spiel eigentlich eher um Spass und nicht um Maximierung. Maximieren kann man in den MMORPGs.

[Rhylthar]

Erm. Es geht doch in diesem Spiel eigentlich eher um Spass und nicht um Maximierung. Maximieren kann man in den MMORPGs.

"Spaß" und "Maximierung" schließt sich ja nicht grundsätzlich aus.

Um mal beim Sorcelock zu bleiben:
Würde ich ihn spielen? Keine Ahnung...und wenn Ja, wie? Ich muss ja nicht zwingend das ganze Konzept darauf auslegen (wobei natürlich Eldritch Blast schon ein fester Bestandteil wäre), aber ich ich kann die Spell Slots des Sorcerers auch für "echte" Zauber nutzen.

Schlussendlich werden hier nur Grenzen ausgelotet.

[Kaskantor]

Wir hatten einen in der Runde.
Jede Runde dasselbe, einfach nur langweilig.
Aber natürlich effektiv und das reicht vielen ja auch.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kann ich den Gegner auch mit beiden Flüchen belegen? Würde zwar 2 Runden "Aufwärmphase" bedeuten, aber okay.

Der Hexblade's Curse is ein Classfeature und braucht keine Concentration, RAW spricht nichts dagen sie zu kombinieren.

[nobody@home]

"Spaß" und "Maximierung" schließt sich ja nicht grundsätzlich aus.

Yep. Was ist schließlich mit den Spielern, die ihren Spaß gerade aus der Maximierung ziehen?

Wobei ich mich selbst jetzt nicht gerade zu denen zählen würde -- aber solange der Spaß der restlichen Spieler nicht aktiv darunter leidet (was, wenn es denn doch mal passiert, im Zweifelsfall ohnehin eher auf weitere andere Baustellen am Tisch deuten mag...), sehe ich darin auch kein Problem.

[Rhylthar]

Der Hexblade's Curse is ein Classfeature und braucht keine Concentration, RAW spricht nichts dagen sie zu kombinieren.

Okay, 2 Runden wegen der Bonus Action.

[Rhylthar]

Yep. Was ist schließlich mit den Spielern, die ihren Spaß gerade aus der Maximierung ziehen?

Wobei ich mich selbst jetzt nicht gerade zu denen zählen würde -- aber solange der Spaß der restlichen Spieler nicht aktiv darunter leidet (was, wenn es denn doch mal passiert, im Zweifelsfall ohnehin eher auf weitere andere Baustellen am Tisch deuten mag...), sehe ich darin auch kein Problem.

Ich habe gelegentlich sehr viel Spaß an solchen Rechenspielen. Aber ich bin auch der Typ, der stundenlang vor einem "Build Calculator" eines PC-Spiels sitzen kann, um rumzubasteln.
Am Tisch wie gesagt sieht das ja komplett anders aus. Da brauche ich es nicht zwingend.

Gerade auf die 5E bezogen, habe ich ein paar Konzepte im Kopf, die ich gerne spielen würde. Da sind "technisch" starke dabei (Bogenschütze), aber auch Sachen wie Rogue (Thief) oder Shadowmonk. Oder sogar wahrscheinlich eher "schwache" Konzepte wie Halfling Cleric/Rogue of Brandobaris ohne Handarmbrust.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Erm. Es geht doch in diesem Spiel eigentlich eher um Spass und nicht um Maximierung. Maximieren kann man in den MMORPGs.

Naja gerade in füheren Editionen (insbesondere allem was irgendwie DnD3 basiert ist) war ein gewisser Grad von Maximierung schon nötig damit der Char auf höheren Leveln mit halten konnte.

Ist auch manchmal ganz interessant sich anzugucken was ein Klasse eigendlich tatsächlich leisten kann, intuitiv hätte ich z.B. angenommen das ein Barbar so out of the Box (sprich ohne Feats und sowas wie Frenzy) einer der Top Damage Dealer ist, tatsächlich ist er (gerade auf hohen Leveln) relativ mittelmäßig.

[Feuersänger]

Ist auch manchmal ganz interessant sich anzugucken was ein Klasse eigendlich tatsächlich leisten kann, intuitiv hätte ich z.B. angenommen das ein Barbar so out of the Box (sprich ohne Feats und sowas wie Frenzy) einer der Top Damage Dealer ist, tatsächlich ist er (gerade auf hohen Leveln) relativ mittelmäßig.

Das liegt halt daran, dass 5E mit dem typischen MMO-Topos bricht, bei dem der Barbar ein Damagedealer ist und der Paladin ein Tank, und diese beiden Rollen genau umkehrt. In früheren D&D-Eds gab es ja keine Tanks in mechanischen Sinne, von daher kann man da schwer vergleichen, aber immerhin ist der Paladin schon beim Sprung von 3.5 auf PF von der totalen Lusche zum heftigsten Damagedealer avanciert, während der Barb halt noch ein Bruiser war und blieb. Was 5E also neu gemacht hat, war den Barb vom Bruiser zum Tank umzudefinieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich fänz ja cool, wenn man mit TWF (Feat) noch eine andere Option bekäme, die den anderen Kampfstilen nicht offensteht. Also nicht einfach auch ne -5/+10 reinzwängen sondern etwas uniqes.

Ich hab mal irgendwo den Votrschlag gesehen sowas wie Two Weapon Rend einzuführen.
Ich könnte mir auch die Option vorstellen die Zuasatz Attacke im Rahmen der Normalen Aktion durch zuführen, das wäre Vorallem für den Ranger ganz hilfreich, da er es dann besser zusammen mit seinen Class Features nutzen könnte.

[Feuersänger]

Ja, klingelt vage im Hinterkopf, weiß abernicht mehr wann und wo.
Spontan würde ich das etwa so ansetzen: beide Waffen müssen Slashing sein, und wenn mindestens ein Haupt- und der Nebenhand-Angriff treffen, machst du zB 2d8 extra Schaden.

Genaue Höhe des Bonusschadens wäre auszutüfteln. Profitiert halt auch wieder enorm von Adv. ABER es hat nen ziemlich coolen Flair und wäre v.a. was ganz anderes als die anderen Stile.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Genaue Höhe des Bonusschadens wäre auszutüfteln. Profitiert halt auch wieder enorm von Adv. ABER es hat nen ziemlich coolen Flair und wäre v.a. was ganz anderes als die anderen Stile.

Naja es muss ja von Advantage profitieren um damit es mit GWM vergleichbare Resultate liefert.

Ein Schränkung auf Slashing wäre etwas hart, weil damit der Vorteil des Dual Wielder Feats (TWF mit Rapieren) für Dex Basiere Chars wieder flach fällt. und Schurken müsste dann mit Sicheln kämpfen (die kriegen komischer weise den Scimitar nicht sonder statt dessen das Langschwert).


Eine Andere Alternative wäre sowas die der Rapid Strike des Samurai. Sprich mehr offhand Attacken wenn man Advantage hat.

[Rhylthar]

und Schurken müsste dann mit Sicheln kämpfen (die kriegen komischer weise den Scimitar nicht sonder statt dessen das Langschwert).

Viel schlimmer: Wenn ich nicht irgendein Errata überlesen habe, können Rogues mit einem Langschwert nicht sneaken.

War eine meine ersten Hausregeln, das zu ändern (können es allerdings nicht als Finesse-Waffe nutzen).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Viel schlimmer: Wenn ich nicht irgendein Errata überlesen habe, können Rogues mit einem Langschwert nicht sneaken.

Können sie auch nicht, was es ja so sinnlos mach das sie dass bekommen, aber keinen Scimitar.

Aber das mit den Rogue Waffen Profencies hat mich schon in früheren Edition immer geärgert. Ich find z.B. dämlich das sie 3.5/Pathfinder weder Kukris noch Shuriken (das war Regeltechnisch leider die einzig sinnvolle Wurfwaffe) bekamen. Auch diese "Rogues sind keine Kämpferklasse" Rechtfertigung kapier ich nicht. Ich mein bei ihrem Zentralen Klassenfeature (Sneak Attack) geht es darum Ordentlich Schaden anzurichten...

[Rhylthar]

Auch diese "Rogues sind keine Kämpferklasse" Rechtfertigung kapier ich nicht. Ich mein bei ihrem Zentralen Klassenfeature (Sneak Attack) geht es darum Ordentlich Schaden anzurichten...

Andere Stimmen werden sagen, die Skills sind es, was einen Rogue definieren (in 5E: Expertise).

Kukris/Shuriken zählten ja, ganz allgemein, als Exotic Weapons in 3.5 (iirc). Das Langschwert finde ich durchaus sinnvoll, da (a) bevorzugte Waffe des (ehemaligen) Diebesgottes Mask (der jetzige nutzte, überraschend, Säbel*) und b) auch STR-basierte Rogues (inkl. Multiclass) mit Dual Wielder eine Berechtigung haben sollten imho. Deswegen sollte natürlich auch Sneak Attack verfügbar sein.

*gibt es offizielle Stats für 3.5 "Sabers"?

[Feuersänger]

Wie ich auch schon vor ca 4 Jahren schrob: es muss nicht auf Teufel komm raus jeder Kampfstil gleich viel Schaden machen. Man muss es im Zusammenhang mit den Dingen betrachten, die der Kampfstil _noch_ bietet. Das wäre bei GWM noch der Cleave (der aber ime ziemlich selten triggert, weil halt oft entweder noch ein paar HP fehlen oder weil schlicht kein weiterer Gegner in Reichweite ist wenn der eine fällt). Und bei Polearm Master das "Hold the Line" Feature (AoO beim Betreten der Reichweite). Dueling hat den AC-Bonus des Schildes (bis zu 5 Punkte!), Archery ist Präzision und Reichweite, und so weiter -- was also bietet da TWF? +1AC nicht verbesserbar und das war's dann.

That said, ist mein Vorschlag mit dem Rend = Slashing schlicht aus Plausibilitätsgründen erwachsen, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man eine Kreatur mit zwei langen Nadeln "zerfleischen" soll. Und das weckt weiterhin Assoziationen die ich nicht mit einem Rogue in Zusammenhang bringen würde. Ich denke da wirklich mehr an Fighter und Ranger als Zielgruppe. Für den Rogue würde ich ein anderes Kopfkino vorziehen.

@Rhylthar: Kukris waren in 3.0 Exotic; seit 3.5 sind sie Martial. Shuriken sind Exotic, ja.

Saber 20gp 1d6(S) 1d8(M) 19-20/x2 - 4 lb. Slashing and piercing Martial // Complete Warrior

[nobody@home]

Auch diese "Rogues sind keine Kämpferklasse" Rechtfertigung kapier ich nicht. Ich mein bei ihrem Zentralen Klassenfeature (Sneak Attack) geht es darum Ordentlich Schaden anzurichten...

Okay, da muß ich zugeben: rein fluffmäßig irritiert es mich schon seit einer kleinen Weile, daß zwar Diebe/Schurken/wasauchimmer so etwas standardmäßig eingebaut bekommen, die "eigentlichen" Kämpferklassen aber nicht. Von wem, bitteschön, sollte man eigentlich eher erwarten, daß er das Ausnutzen passender sich bietender Gelegenheiten schon in der Grundausbildung gelernt hat -- vom professionellen (beispielsweise) Schwertkämpfer, dessen Job darin besteht, Gegner aller Art vom Leben zum Tode zu befördern, oder vom klassischen Taschendieb oder Einbrecher, der sich im Zweifelsfall doch lieber gleich von Anfang an mit Heimlichkeit und schnellen Füßen um solche riskanten Unschönheiten herumdrückt?

[Rhylthar]

Saber 20gp 1d6(S) 1d8(M) 19-20/x2 - 4 lb. Slashing and piercing Martial // Complete Warrior

...ich scheine blind zu sein, finde sie nicht.

Viel mehr interessiert mich eher, ob man die mit DEX nutzen konnte. Ist aber eher etwas, was mich aus Nostalgie daran erinnert, wie "schlecht" manche NSC manchmal gebaut wurden in 3.X.