Thema: Selbstreflexion: Warum spielen Leute nicht (mehr) bei dir als SL?

[Weltengeist]

Ich hoffe das du auch in deinem Leben eine wichtige Rolle spielst,...

Ich selbst hoffe, dass ich in meinem Leben einige wichtige Rollen innehabe... und nicht nur spiele .

[Eisenbert]

- Weil ich nach dem Überschreiten eines gewissen innerlichen point of no return Spielgruppen ohne Rücksicht und Gnade so strukturiere, dass die Leute, die keine Termine organisieren oder einhalten können, glasklar das Nachsehen haben. Das stößt nur selten auf Gegenliebe.
- Weil es persönliche Animositäten gibt.

Wiewohl die zweite Variante so eine Sache ist. Ich habe den begründeten Verdacht, dass ich schon Spieler hatte, die bei mir mitgespielt haben, obwohl sie mich echt nicht leiden konnten. Es hat ihnen aber unter dem Strich zu viel Spaß gemacht, als dass die Abneigung für einen Ausstieg gereicht hätte. Ich hatte mal ein Pärchen in der Gruppe, das diese Nummer möglicherweise über ein Jahr lang durchgehalten hat.

Punkt 1: warum machst du das wenn du weisst dass Spieler es nicht mögen?

Punkt 2: hast du jemals mit diesen Spielern g e r e d e t?

[Pikaresker Hobo]

Gestern (freitag) abend hat es mir meine Dragonlance-Runde zerbröselt. Plan war, ich nehme das wirklich tolle DL-1-Modul, schaffe die Gleise raus und schau was mit der Gruppe passiert. Danach nehmen wir Elemente der Kampagne nach Belieben auf. Regelsystem ist AD&D 2 RAW und einige ausgesuchte Splatbooks. Bei der Begegnung mit dem Schwarzen Drachen Kisanth gingen zwei SC drauf (mMn fair gespielt, Meinung wurde von den anderen Spielern in der Besprechung danach geteilt). Die zwei Spielerinnen waren fuchsteufelswild. Wie man denn bitte SC "einfach so" sterben lassen könne. Als ich sagte (Paraphrase verkürzt) "ihr habt doch das Regelbuch gelesen. Da steht das drin, und wir hatten RAW vereinbart" haut mir eine noch "Was bist'n du für'n Arsch" an den Kopf und beide gehen.

Direkter Abbruch und Nachbesprechung. Ich wurde von den verbliebenen Dreien zwar getröstet und bestärkt, aber ein Motivationsschub ist sowas nicht.

Dann Rückblick in die 1990er. Shadowrun 3. Schönes Setting, System.... nein. Ich hab dann damals was mit Star Wars D6 gebaut und probegespielt. Die SC waren Öko-Terroristen, es ging um ein fehlgeschlagenes Experiment mit Giftgeistern. Einer der Spieler war ein absoluter SR-Crack, den ganzen Abend voll motiviert und auch richtig gut (auch mit den ungewohnten Regeln). Ruft mich tags darauf an, bedankt sich für ein schönes Spiel und meint, daß SR für ihn regelseitig nicht "so primitiv" sein dürfe.

So geht man als Spieler: Freundlich und konstruktiv. Wir haben in verschiedenen Runden immer mal wieder miteinander gespielt, halt nur kein Shadowrun. Ich krieg die Krätze vom Original, er von meinem primitiven Bastard. Cool. Wir wissen wo wir stehen.

[YY]

Als ich sagte (Paraphrase verkürzt) "ihr habt doch das Regelbuch gelesen. Da steht das drin, und wir hatten RAW vereinbart"

FWIW:
In jedem traditionellen Regelwerk steht irgendwas dazu drin, wie man stirbt - das sagt aber (leider) nichts darüber aus, wie man spielstilabhängig den Anwendungsfall vermeidet oder diese Regeln anderweitig nicht anwendet.

Daher auch die empörte Reaktion: Durch die Kommunikation im Vorfeld ist der angepeilte Spielstil nicht vermittelt worden. Und wenn dann so schlagartig klar wird, wie weit die Vorstellungen tatsächlich auseinander gehen, ist es fast unmöglich, im ersten Moment ruhig zu bleiben.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie viel Arbeit man sich im Nachhinein noch mit der Analyse bzw. der Klarstellung machen will, was da genau passiert ist, wenn eigentlich klar ist, dass man auch vor dem Streit wohl in Sachen Spielstil nicht zusammengefunden hätte.

[Pikaresker Hobo]

FWIW:
In jedem traditionellen Regelwerk steht irgendwas dazu drin, wie man stirbt - das sagt aber (leider) nichts darüber aus, wie man spielstilabhängig den Anwendungsfall vermeidet oder diese Regeln anderweitig nicht anwendet.

 

Im GRW steht sinngemäß: Du verlierst TP bei Schaden. Du gehst unter 0, du bist tot. Das ist eine Regel, die dort festgelegt ist. Wenn man danach verabredungsgemäß RAW spielt, sollte einem die Anwendung einer festgelegten Regel nicht überraschen. Schon gar nicht sollte man so einen Zirkus aufführen. Im Regelwerk, dass wir wohlgemerkt RAW spielen, steht unter TP 0 = tot. Ende Gelände.

Was soll das jetzt mit "Spielstil" zu tun haben. Ist mittlerweile auch RAW eine Frage des "Spielstils"?

[Maarzan]

Was soll das jetzt mit "Spielstil" zu tun haben. Ist mittlerweile auch RAW eine Frage des "Spielstils"?

Ich nehme an so etwas wie:
Fangen sie keine Kämpfe an, die sie sicher sind zu gewinnen.
Vermeiden sie "faire" Kämpfe
Haben sie einen Fluchtplan parat, wenn etwas schief geht.
Schießen sie zuerst auf den gegnerischen Magier.
Denken sie an auch ihre Verteidigung.
Suchen sie Verbündete und seinen sie nett zu diesen.
Verärgern sie nicht unnötig weitere, insbesondere mächtige Leute.

So in etwa?

[D. M_Athair]

Ist mittlerweile auch RAW eine Frage des "Spielstils"?

Nö. War es schon immer. Denn:

Tatsächlich ist "RAW" nur ne Abkürzung, die klärt, dass die gedruckten Regeln 1:1 gelten sollen. Sie klärt aber nicht, wie die gedrukten Regeln interpretiert und benutzt werden sollen. Dazu gehört, ob den Spieler.innen ein Eindrück in den Schwierigkeitsgrad von Kämpfen gegeben wird oder nicht ... usw. Dass in den meisten Regelwerken irgendwelche Versionen der "Goldenen Regel" abgedruckt ist, macht die Sache gleichzeitig schwieriger und einfacher.

Es lohnt sich das hier zu ziehen/lesen.

[Caranthir]

Das tragische Thema "Charaktertode" und wie es Spieler auf die Palme bringt finde ich immer wieder superspannend!  Wie kommen Spieler denn auf die Idee, dass das doof ist, wenn ihr Held stirbt? Na, weil wir das nicht gewöhnt sind. Bilbo schleicht sich also in die Schatzkammer, wird von Smaug entdeckt und weggepustet, Abenteuer endet. Sowas wollen wir normalerweise nicht.

Rollenspiele versuchen ja nun meist, solche Fantasygeschichte zu simulieren. Die Helden werden besser, besiegen Monster, werden gefeiert. Was die älteren Systeme auszeichnet: Sie haben fast keine Sicherheitsmechanismen für Charaktertode und sprechen das Thema im Sinne eines Ratgebers auch nicht wirklich an. Modernere Spiele geben da viele Hinweise, wie man - auch abseits der strengen Regelauslegung - damit umgeht.

Und ich denke, genau mit dieser Erwartungshaltung sind die beiden Spielerinnen an die Runde rangegangen. Ich habe mal D&D 1 gespielt, da hatte mein Held glaube ich so 8 Trefferpunkte. Natürlich kann den der SL auch in einem fairen Kampf jederzeit töten. Das ist ein Level 1 Held. Aber ist das sinnvoll?

Abgesehen davon, dass ich zufällige Charaktertode langweilig finde, sollte man mit den Mitspielern sowas vorher abklären, egal wie die Regeln das handhaben. Die Mitspieler am Tisch sind immer wichtiger als die Regelauslegung. Trifft sie ein Charaktertod besonders, würde ich einfach sagen: "Puh, das war ein harter Kampf, ihr wacht schwerverletzt wieder auf, sowas hätte nicht jeder überlebt."

[Weltengeist]

Das tragische Thema "Charaktertode" und wie es Spieler auf die Palme bringt finde ich immer wieder superspannend!  Wie kommen Spieler denn auf die Idee, dass das doof ist, wenn ihr Held stirbt? Na, weil wir das nicht gewöhnt sind. Bilbo schleicht sich also in die Schatzkammer, wird von Smaug entdeckt und weggepustet, Abenteuer endet. Sowas wollen wir normalerweise nicht.

Boromir stellt sich schützend vor ein paar Halblinge und wird für diese Heldentat damit "belohnt", dass er einfach erschossen wird. Erschossen! Und Ned Stark wird einfach so hingerichtet, ganz ohne zu würfeln.

Nein, das Problem ist, dass sich bei vielen Spielern die Erwartung durchgesetzt hat, dass Rollenspiel dazu da ist, ihnen pausenlos Erfolgserlebnisse zu servieren. Spielleiter als größter Fan seiner Spieler und so. Und dass sie das für den Normalzustand halten und Spielleiter, die einen anderen Stil präferieren - beispielsweise den 80er-Jahre-Stil von Pikaresker Hobo - das gefälligst vorher anzukündigen hätten. Dabei ist bereits die Auswahl des Regelwerks AD&D ein deutlicher Hinweis darauf, mit welchem Spielstil zu rechnen ist. Aber das setzt halt voraus, dass man sich überhaupt bewusst wäre, dass es verschiedene Spielstile gibt. Was leider nicht immer der Fall ist.

[Rhylthar]

Dabei ist bereits die Auswahl des Regelwerks AD&D ein deutlicher Hinweis darauf, mit welchem Spielstil zu rechnen ist.

Jein, das würde ich den beiden Damen beim Hobo nun nicht unbedingt andichten wollen. AD&D (2) und Dragonlance, da könnte auch eine gemütliche Zugfahrt durch das Setting erfolgen.

Ist alles aber schon gesagt:
Falsche Erwartungshaltung bzgl. Spielstil.

[Just_Flo]

Für mich persönlich heißt RAW nicht wir kuscheln uns jetzt überall durch.

[Rhylthar]

Für mich persönlich heißt RAW nicht wir kuscheln uns jetzt überall durch.

Natürlich nicht. Ich glaube auch nicht, dass die Spielerinnen eine Hausregel für den Charaktertod wollten. Sie hatten nur nicht damit gerechnet, dass diese Regel so schnell zur Anwendung kommen würde. 

[YY]

Ist mittlerweile auch RAW eine Frage des "Spielstils"?

Ja und Nein.

Formell: Nein, weil das nicht viel miteinander zu tun hat.
RAW kommt aus der Betrachtung RAW vs. RAI und die betrifft nicht den Anwendungskontext.

Zum besseren Verständnis: Ja, weil Wortlaut bzw. Inhalt der Regeln das eine sind, aber längst nicht alles beschreiben, was am Tisch passiert.



Für die Ohren vieler Spieler trifft "Wir spielen RAW" keine Aussage darüber, ob ich als SL z.B.

- hinter dem SL-Schirm Würfelergebnisse zugunsten der Spieler manipuliere,
- anderweitig hinter den Kulissen eingreife, wie etwa bei ungünstigem Kampfverlauf Rest-HP kurzerhand zusammenstreichen, Sonderfertigkeiten/Talente/Zauber nicht (mehr) zu nutzen oder geplante Verstärkungen doch nicht anrücken zu lassen,
- "Combat as War" oder "Combat as Sport" betreibe mit allem, was diese Haltungen auch abseits von Kämpfen so implizieren,
- grundsätzlich keinen SC abseits einer (i.d.R. nicht sonderlich genau definierten) "dramaturgisch passenden" Situation oder gar nur mit Erlaubnis des zugehörigen Spielers sterben lasse.

Das gilt meiner Erfahrung nach sogar dann, wenn ein Regelwerk sich zu diesen Fragen relativ deutlich positioniert.

Und dass sie das für den Normalzustand halten und Spielleiter, die einen anderen Stil präferieren - beispielsweise den 80er-Jahre-Stil von Pikaresker Hobo - das gefälligst vorher anzukündigen hätten. Dabei ist bereits die Auswahl des Regelwerks AD&D ein deutlicher Hinweis darauf, mit welchem Spielstil zu rechnen ist.

Unabhängig davon, was ich als Spieler für den Normalfall halte, ist es mMn unabdingbar, dass man explizit über den angepeilten Stil spricht.
Gerade bei traditionellen Regelwerken ist durch die Systemwahl kein hinreichender Rückschluss möglich - im besten Fall hat man schon mal eine grobe Richtung und hat das mit 1-2 Fragen geklärt, aber das würde - da bin ich bei dir - voraussetzen, dass auf allen Seiten die passenden Begriffe und Perspektiven bekannt sind.
Das war hier offensichtlich nicht der Fall, wenn eine Seite aufgrund einer Spielstildifferenz zu dem Schluss kommt, die andere Seite hätte es persönlich auf sie abgesehen und wollte ihnen das Spiel kaputtmachen ("Was bist'n du für'n Arsch"). 

[HEXer]

Für mich persönlich heißt RAW nicht wir kuscheln uns jetzt überall durch.

Naja, auch das kommt darauf an. Beim John Sinclair Rollenspiel können die Figuren den Regeln nach nicht sterben. Und damit ist dann ja das "Durchkuscheln" RAW...

[Crimson King]

Im GRW steht sinngemäß: Du verlierst TP bei Schaden. Du gehst unter 0, du bist tot. Das ist eine Regel, die dort festgelegt ist. Wenn man danach verabredungsgemäß RAW spielt, sollte einem die Anwendung einer festgelegten Regel nicht überraschen. Schon gar nicht sollte man so einen Zirkus aufführen. Im Regelwerk, dass wir wohlgemerkt RAW spielen, steht unter TP 0 = tot. Ende Gelände.

Was soll das jetzt mit "Spielstil" zu tun haben. Ist mittlerweile auch RAW eine Frage des "Spielstils"?

Ist halt Dragonlance. Grundsätzlich sollte bei DnD keine Frage bezüglich des Charaktertodes offen sein. Das System bietet genügend Möglichkeiten, zu sterben. Wer Dragonlance wenigstens ein bisschen vom Hörensagen kennt, wird aber wissen, dass man da durch eine Story railroaded wird, und hat ggf. eine andere Erwartungshaltung.

Ein paar Worte über "Wir spielen RAW" hinaus sind denke ich daher in der Tat hilfreich, um eine Kollision von Erwartungshaltungen zu vermeiden. Grundsätzlich sehe ich das Problem aber nur bedingt bei der Spielleitung.

[Luxferre]

Hobo gibt die Prämisse doch nur sinngemäß wider. Wahrscheinlich wäre es sinnvoller, wenn diese etwas präzisiert würde. Ich kann mir vorstellen, dass die Ladys einfach nicht auf diese Art Konsequenz vorbereitet waren, trotz Hinweis des SL, der scheinbar von den drei Anderen gecheckt wurde.

[Wandler]

Für die Ohren vieler Spieler trifft "Wir spielen RAW" keine Aussage darüber, ob ich als SL z.B.

- hinter dem SL-Schirm Würfelergebnisse zugunsten der Spieler manipuliere,
- anderweitig hinter den Kulissen eingreife, wie etwa bei ungünstigem Kampfverlauf Rest-HP kurzerhand zusammenstreichen, Sonderfertigkeiten/Talente/Zauber nicht (mehr) zu nutzen oder geplante Verstärkungen doch nicht anrücken zu lassen,
- "Combat as War" oder "Combat as Sport" betreibe mit allem, was diese Haltungen auch abseits von Kämpfen so implizieren,
- grundsätzlich keinen SC abseits einer (i.d.R. nicht sonderlich genau definierten) "dramaturgisch passenden" Situation oder gar nur mit Erlaubnis des zugehörigen Spielers sterben lasse.

Das gilt meiner Erfahrung nach sogar dann, wenn ein Regelwerk sich zu diesen Fragen relativ deutlich positioniert.

Ich hatte dazu früher eine sehr starke Meinung dazu. Mittlerweile sehe ich es so, dass es in den meisten Rollenspielen kaum möglich ist wirklich RAW zu spielen, weil man schnell an die Grenzen des durch Regeln abgedeckten Spielrahmens kommt. Es ist daher für mich heute ein Spektrum bei dem Leute auf der das eine Extrem so weit geht, dass du nicht tun kannst was die Regeln nicht klar definieren (und sogar das kann funktionieren wenn alle sich an das halten - aber dann verkommt das für mich schnell zu einem Brettspiel) und das andere eben, dass das Spiel ident wäre wenn das Regelbuch nie erschienen wäre. Die meisten die sagen sie spielen "RAW" spielen dann in gewissen Teilen "RAW" (häufig: Kampf) in anderen RAI (aufgrund von Regelschwächen oder einfach weil sie mit RAW nicht einverstanden sind) und der Rest wird sowieso freeform gelöst. Wobei auch viele modernere Systeme auch mit ihrem ganzen "Player Empowerment" oder "Fictional Positioning" sowieso schon viel bessere Mechaniken für den Freeform Teil aufweisen als halt der alte Kram (den ich auch deswegen mittlerweile irgendwie langweilig finde).

Ich würde gerne beantworten warum die Spieler nicht mehr (so oft) bei mir spielen. Befürchte aber die Realität ist einfach, dass Rollenspiel für viele nicht mehr so wichtig ist Anfang 30, wenn es um die erste eigene Wohnung/Haus oder das erste Kind, die erste Ehe usw geht. Ich meine es gibt die Spieler mit denen ich nicht mehr spielen mag - sind super nette Menschen aber einfach inkompatibler Spielstil und dann gibt es Spieler die durchaus mit mir spielen wollen würden (und ich liebend gerne mit ihnen) aber wir finden und finden einfach keinen Zeitpunkt dafür.

[YY]

Mittlerweile sehe ich es so, dass es in den meisten Rollenspielen kaum möglich ist wirklich RAW zu spielen, weil man schnell an die Grenzen des durch Regeln abgedeckten Spielrahmens kommt.

RAW kann auch nur bedeuten, dass man die Regeln, die es gibt, so benutzt, wie sie da stehen. Wo es keine Regeln gibt, ist der Begriff nicht anwendbar.

Hat aber mit Spielstil im Allgemeinen und CaW/CaS sowie Charaktertod im Besonderen nicht viel zu tun.

[Caranthir]

Boromir stellt sich schützend vor ein paar Halblinge und wird für diese Heldentat damit "belohnt", dass er einfach erschossen wird. Erschossen! Und Ned Stark wird einfach so hingerichtet, ganz ohne zu würfeln.

Ich sage ja auch gar nicht, dass der Charaktertod keine sinnvolle Option ist. Aber wie sind denn Boromir und Ned Stark gestorben? Ersterer hat in einem Kampf gegen eine Übermacht von Orks Unschuldige geschützt und ist freiwillig in den Tod gegangen (er hätte ja auch in Deckung bleiben können). Im Rollenspiel hätte das bei mir als SL so ausgesehen:

SL: Du weißt, dass das ein harter Kampf wird, die Orks sind dir 30 zu 1 überlegen und ein Großteil hat Bögen dabei, das wird eng. Was sind deine Prioritäten im Kampf?

Spieler: Ich will die Hobbits schützen, koste es was es wolle.

SL: Du bist dir klar darüber, dass das Boromirs Tod sein könnte?

Spieler lässt den Kopf hängen: Ja

Boromir sinkt von Pfeilen durchbohrt zu Boden, der Spieler macht röchelnde Geräusche und spuckt Kunstblut. Die anderen Spieler klopfen ihm anerkennend auf den Rücken. Das Erlebnis wird noch Jahre später als Annektdote erzählt.

.....

Mit so einem Charaktertod hätte ich überhaupt kein Problem und würde ihn sogar begrüßen. Aber ein "Jo, du bist jetzt halt bei 0 TP, das heißt nach Regeln, du bist tot" geht halt gar nicht.

Wobei ich anerkenne, dass es da durchaus unterschiedliche Spielstile/Ansichten geben mag. Allerdings zeigt das Beispiel der zwei Spielerinnen, dass da Redebedarf besteht und nicht alle auf einer Linie sind, auch wenn man von RAW spricht.

[Rhylthar]

Aber ein "Jo, du bist jetzt halt bei 0 TP, das heißt nach Regeln, du bist tot" geht halt gar nicht.

Wie Du sagtest, alles eine Sache der Kommunikation.

Fängt ja im Prinzip alles schon früher an: Manch einer wird sich auch fragen, wieso da überhaupt so ein Drache kommt. Als Beispiel würde ein Neuling, der vorher Hoard of the Dragon Queen gespielt hat, da von den Konsequenzen evtl. überrascht sein.

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In Hoard of the Dragon Queen greift ein Drache an, aber nach wenigen Verletzungen flieht er. Er kämpft iirc auch nicht mit vollem Einsatz.

[Caranthir]

Wie Du sagtest, alles eine Sache der Kommunikation.

Klar, keine Frage!

Fängt ja im Prinzip alles schon früher an: Manch einer wird sich auch fragen, wieso da überhaupt so ein Drache kommt. Als Beispiel würde ein Neuling, der vorher Hoard of the Dragon Queen gespielt hat, da von den Konsequenzen evtl. überrascht sein.

Kommt natürlich aufs System an und mit welcher Erwartungshaltung man an Drachen rangeht. Meine erste Reaktion als Spieler wäre entweder "Rennt!" oder "Wir brauchen einen verdammt guten Plan!".

Wenn ein Drache jetzt ein ganz normales Monster ist, dem man immer mal begegnen kann, und das meinen Helden dann einfach umnietet, fände ich das halt schade. Da ist nichts Besonderes dabei. Wenn ein Held stirb, wäre es aus meiner Sicht schön, wenn er einen großen Abgang bekommt. Dann beschwert sich hinterher auch niemand.

[takti der blonde?]

Wenn ein Held stirb, wäre es aus meiner Sicht schön, wenn er einen großen Abgang bekommt. Dann beschwert sich hinterher auch niemand.

Nicht jeder möchte Helden spielen.

Grüße

Hasran

[Maarzan]

Natürlich wäre es wichtig vorher abzuklären, was von dem Spiel zu erwarten ist. Aber wenn so viel "Alles ist Story" gepredigt wird (hier ja auch wieder, #167) , dann wird das eben auch irgendwann einmal von so beeinflussten Naiven in der entsprechenden Mainstream-Assoziation als allgemeingültig geglaubt.

[KhornedBeef]

Ich sehe das alles anders aber nichts davon gehört hier hin.
Also, warum spielen Leute nicht mehr bei euch?
Ich persönlich vermute ich habe in der grauen Vorzeit einen Mitspieler verloren, weil ich zuviel improvisiert hab. War Dark Heresy, ist vielleicht auch nicht der richtige Platz für "macht doch was ihr wollt"

[schneeland]

Ich persönlich vermute ich habe in der grauen Vorzeit einen Mitspieler verloren, weil ich zuviel improvisiert hab. War Dark Heresy, ist vielleicht auch nicht der richtige Platz für "macht doch was ihr wollt"

Es drängt sich auf: Ketzerei!