Autor Thema: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?  (Gelesen 9005 mal)

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Offline schneeland

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #50 am: 26.08.2019 | 13:20 »
Der Thread ist zwar jetzt auch schon wieder zwei Wochen alt, aber an dieser Stelle nochmal vielen Dank an Luxferre für's Eröffnen!  :d
Mit etwas Inkubationszeit stelle ich plötzlich fest, dass ich mir das, was bspw. Tartex vorschlägt, für ein Fantasy-System durchaus vorstellen kann (außerdem frage ich mich gerade, ob ich Fertigkeiten und Attribute nicht etwas redundant finde, aber das ist ein noch nicht abgeschlossener Denkprozess).
« Letzte Änderung: 26.08.2019 | 13:27 von schneeland »
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #51 am: 26.08.2019 | 18:23 »
Warum hat man denn irgendwann angefangen, zusätzlich zu Attributen darauf aufsetzende Fertigkeiten einzuführen? Doch wohl, weil es mit der Zeit Beschwerden gab, dass es ja komisch/unrealistisch/doof sei, dass man ohne Fertigkeiten alles genau gleich gut kann. Mit Int 15 kenne ich mich mit Baukunst genauso gut aus wie mit Medizin und Wappenkunde. Aufgrund meines Weisheitswertes kann ich exakt genausogut Spuren lesen wie Lügen erkennen. Und dafür, dass ich vielleicht ein miserabler Schwimmer aber exzellenter Kletterer sein will, lässt das System auch keinen Raum.

Einiges davon lässt sich mit dem Konzept des Professionsskills auffangen: ein Waldläufer kann Spuren lesen, aber hat keine große Kompetenz im Lügen erkennen. Aber wenn es jetzt nur Attribute und Professionsskill gibt (und wir mal davon ausgehen, dass in den Klassenbeschreibungen genau genug aufgedröselt ist, was nun zu einer Profession gehört), ist es nun wieder unmöglich, aus dem damit definierten Stereotyp auszubrechen und bspw einen Barbaren mit besonders guter Menschenkenntnis zu bauen.

Aber naja, andererseits kennen solche Minimalsysteme à la "6 Attribute, sonst nix" ja auch oft keine Schwierigkeitsabstufungen, und da ist es dann genauso wahrscheinlich, der Spur einer Maus zu  folgen wie der eines Brontosaurus. :6
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #52 am: 26.08.2019 | 18:35 »
Aber naja, andererseits kennen solche Minimalsysteme à la "6 Attribute, sonst nix" ja auch oft keine Schwierigkeitsabstufungen, und da ist es dann genauso wahrscheinlich, der Spur einer Maus zu  folgen wie der eines Brontosaurus. :6

Bah, Humbug. Um einer Mäusespur zu folgen, brauchst du Weisheit zwecks Wahrnehmung -- bei der Brontospur dagegen offensichtlich eine gute Konstitution, um die Verfolgung (samt Durch-und-um-Stapfen-Waten-und-Herumgehen) überhaupt lange genug durchzuhalten. ~;D

Offline schneeland

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #53 am: 26.08.2019 | 18:43 »
Warum hat man denn irgendwann angefangen, zusätzlich zu Attributen darauf aufsetzende Fertigkeiten einzuführen? Doch wohl, weil es mit der Zeit Beschwerden gab, dass es ja komisch/unrealistisch/doof sei, dass man ohne Fertigkeiten alles genau gleich gut kann. Mit Int 15 kenne ich mich mit Baukunst genauso gut aus wie mit Medizin und Wappenkunde. Aufgrund meines Weisheitswertes kann ich exakt genausogut Spuren lesen wie Lügen erkennen. Und dafür, dass ich vielleicht ein miserabler Schwimmer aber exzellenter Kletterer sein will, lässt das System auch keinen Raum.
...

Du musst ja nicht zwingend die klassischen 6 nehmen (würde ich in diesem Fall sogar als eher problematisch empfinden), aber ja: Du bekommst damit entweder relativ Allround-Kompentente Charaktere oder solche, die durch ihre Archetypen recht stark festgelegt sind. Für spaßiges, eher klassisches Fantasy-Spiel finde ich das durchaus reizvoll.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #54 am: 26.08.2019 | 19:09 »
Warum hat man denn irgendwann angefangen, zusätzlich zu Attributen darauf aufsetzende Fertigkeiten einzuführen? Doch wohl, weil es mit der Zeit Beschwerden gab, dass es ja komisch/unrealistisch/doof sei, dass man ohne Fertigkeiten alles genau gleich gut kann.

Man hat damit aus den gleichen Gründen angefangen, aus denen man plötzlich Trefferzonen statt Hitpoints und keine Charakterklassen mehr haben wollte: weil Mitte der 80igern plötzlich nur wenige Rollenspiele als Spiele sehen wollten, sondern gemeinsam in die "Realismus!"-Falle tappten.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #55 am: 26.08.2019 | 19:52 »
Du musst ja nicht zwingend die klassischen 6 nehmen (würde ich in diesem Fall sogar als eher problematisch empfinden)

Ich lese mich ja gerade in Fantasy Age ein (mein Review folgt dann im entsprechenden Board), und da ist das eine für mich etwas merkwürdige Mischung: einerseits die "klassischen 6" (wenn auch mit teilweise anderen Namen), plus drei weitere Attribute "Accuracy, Fighting, Perception". Da weiß ich noch nicht so richtig was ich davon halten soll. Dazu kommen dann noch Foci, die mehr oder weniger Fertigkeiten darstellen, aber soweit ich das verstehe hat man eher wenige davon, und sie dienen dazu besondere Spezialgebiete zu definieren.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #56 am: 26.08.2019 | 20:04 »
Ich lese mich ja gerade in Fantasy Age ein (mein Review folgt dann im entsprechenden Board), und da ist das eine für mich etwas merkwürdige Mischung: einerseits die "klassischen 6" (wenn auch mit teilweise anderen Namen), plus drei weitere Attribute "Accuracy, Fighting, Perception". Da weiß ich noch nicht so richtig was ich davon halten soll. Dazu kommen dann noch Foci, die mehr oder weniger Fertigkeiten darstellen, aber soweit ich das verstehe hat man eher wenige davon, und sie dienen dazu besondere Spezialgebiete zu definieren.

Fighting scheint mir da irgendwie nicht so richtig reinzupassen. Grundsätzlich klingt mir das aber gar nicht so unähnlich zu dem, was ich im Kopf habe - insofern bin ich mal gespannt, was Du dann dazu sagst, wenn Du mit Lesen fertig bist.
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Offline tartex

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #57 am: 26.08.2019 | 20:33 »
FASERIP hatte Fighting, Agility, Strength, Endurance, Reason, Intuiton (auf Deutsch Instinkt) und Psyche.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #58 am: 26.08.2019 | 20:45 »
FASERIP hatte Fighting, Agility, Strength, Endurance, Reason, Intuiton (auf Deutsch Instinkt) und Psyche.

Superhelden halt. Natürlich gehört Kloppen-Können da zu einem gesunden Charakter. ;D

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #59 am: 26.08.2019 | 23:04 »
plus drei weitere Attribute "Accuracy, Fighting, Perception".

Die ersten beiden erinnern schwer an Warhammer Fantasy mit Weapon Skill und Ballistic Skill (und ja, die nennen ein Attribut Skill  ;D) - kommt dort ursprünglich ein großes Stück weit aus dem Tabletop, zu dem man ja kompatibel bleiben wollte, ist aber auch später drin geblieben, damit man wenigstens die absoluten Grundlagen hat...eigentlich keine schlechte Idee.
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Offline Gunthar

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #60 am: 27.08.2019 | 20:53 »
Die Kombination Attribut + Fertigkeit ist nicht schlecht. Jedoch sollte die Fertigkeit höher als das Attribut gewichtet werden. Ein Verhältnis von Attribut zur Fertigkeit sollte zwischen 1:2 bis 1:3 sein. Quasi die Attribute gehen bis 6, während die Fertigkeiten bis 12 gehen. Wenn beides zusammengezählt wird, kann die Summe bis 18 gehen. Ein guter Wert für den Gebrauch mit dem W20.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #61 am: 28.08.2019 | 07:37 »
Jedoch sollte die Fertigkeit höher als das Attribut gewichtet werden. Ein Verhältnis von Attribut zur Fertigkeit sollte zwischen 1:2 bis 1:3 sein.

Auch eine interessante Idee, das habe ich so noch gar nicht gesehen.
Dabei wäre es intuitiv tatsächlich sehr einleuchtend...
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Offline Gunthar

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #62 am: 28.08.2019 | 09:26 »
Und Fertigkeiten sollten nicht fix einem Attribut zugeteilt werden. ZB Klettern. Wenn der SC klettert, wird als Attribut die Geschicklichkeit genommen. Wenn der SC aber eine Kletterroute abschätzen will, um einen Vorteil beim Klettern zu erhalten, wird die Intelligenz benutzt. Und wenn er mit seinen Kletterkünsten angeben will und mit Fachbegriffen um sich schmeisst, dann kommt Charisma zum Zuge.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #63 am: 28.08.2019 | 09:46 »
Wenn der SC aber eine Kletterroute abschätzen will, um einen Vorteil beim Klettern zu erhalten, wird die Intelligenz benutzt

Klingt zwar gut, aber ist doch recht kleinteilig.

Hat schon jemand jemals Kletterrouten im Spiel so abschätzen lassen?
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #64 am: 28.08.2019 | 09:56 »
Klingt zwar gut, aber ist doch recht kleinteilig.

Hat schon jemand jemals Kletterrouten im Spiel so abschätzen lassen?

Oh, ich könnte mir schon vorstellen, daß jemand beispielsweise versucht, in Turbo-Fate auf diese Weise Scharfsinnig einen Vorteil zu erschaffen, den die Gruppe dann bei der "eigentlichen" Bergbesteigung nutzen kann. Nur ist das dann schon wieder ein System, das zwischen Attributen und Fertigkeiten gar nicht erst unterscheidet (und bei dem man sich bei Bedarf noch streiten könnte, wieviel seine "Methoden" überhaupt noch mit diesen beiden klassischen Kategorien zu tun haben)... ;)

Offline Gunthar

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #65 am: 28.08.2019 | 10:27 »
Die Idee dahinter ist eigentlich, dass man sich Zeit nimmt für die Vorbereitung und dadurch möglicherweise einen Vorteil erhält. In Stresssituationen ist das normalerweise nicht möglich und der Task muss ohne Vorteil oder evtl. sogar mit Nachteil bei grossem Stress angegangen werden.
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Offline YY

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #66 am: 28.08.2019 | 10:33 »
Hat schon jemand jemals Kletterrouten im Spiel so abschätzen lassen?

Na, wenn mir das System keine naheliegende Möglichkeit dazu zur Verfügung stellt, mache ich es natürlich auch nicht  ;)
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #67 am: 28.08.2019 | 10:37 »
Klingt zwar gut, aber ist doch recht kleinteilig.

Hat schon jemand jemals Kletterrouten im Spiel so abschätzen lassen?

Zwar keine Kletterrouten, aber die Stabilität/Statik einer Höhlenformation (zum Zwecke diese irgendwie zu sprengen). Intelligence (relevante Tool proficiency) check bei D&D 5e erst vor kurzem.

Grüße

Hasran

Offline Anro

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #68 am: 24.09.2019 | 21:55 »
Ich hab für alle Talente einen Wert fürs praktische Anwenden und einen fürs theoretische Anwenden.
Ich nutze es öfter.

In dsa habe ich auch nicht selten die Attribute geändert.
Fühlte sich meist passend an.

Bin kein Fan von Anwaltsspielen, wo man dauernd seine Boni rechtfertigen muss.


« Letzte Änderung: 25.09.2019 | 14:40 von Anro »

Luxferre

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #69 am: 26.09.2019 | 07:13 »
Klingt zwar gut, aber ist doch recht kleinteilig.
Hat schon jemand jemals Kletterrouten im Spiel so abschätzen lassen?

In der Tat haben wir schon mehrfach andere Bezugs-Attribute für Fertigkeiten hergenommen. Das ist auch nicht kleinteilig, sondern wird mit GMV am Tisch entschieden.
Und Klettern war es auch bei uns übrigens: mit Gewandtheit, ob das Klettern klappt und später mit Kondition, ob man es auch lange aushält. Bei einem SC hat der zweite Wurf dann nicht geklappt, was aber nicht zu einem Abstürzen geführt hat, sondern zu einer haarigen Zwangspause in luftiger Höhe ...

Persönlich finde ich diese Herleitung von Handlungen im Spiel schon ziemlich gut.

Offline Gunthar

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #70 am: 26.09.2019 | 07:57 »
Wenn das System simpel aufgebaut ist, kann eine Probe sehr schnell gehen. Eine Fertigkeit besteht ja nicht nur aus einer Anwendung, sondern besteht auch aus theoretischem Wissen.
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Offline Godrik1

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #71 am: 22.11.2019 | 14:40 »
Hey ho

Kurz mal ein gedanklicher Einschub:

Undzwar was haltet ihr davon einer Fertigkeit 2 Attribute zuzuordnen, von denen immer das höhere verwendet wird.
Beispiel:
Einschüchtern kann entweder mit Stärke oder Charisma gewürfelt werden
Etikette kann entweder mit Klugheit oder Charisma gewürfelt weren
Klettern entweder mit Stärke oder Konsti
Redekunst entweder mit Klugheit oder Charisma


Der Punkt der mich zu dieser Überlegung brachte ist, dass in bestimmten Situation es unlögisch ist das der bärenstarke Barbar keinen Bonus auf Einschüchtern bekommt weil sein Charisma = 0 ist. (klar gibt es hierzu meist extra Regellungen, aber warum nicht gleich zwei Attribute zur Auswahl stellen?)

Das würde doch auch dazu führen das die Attribute wesentlich vielfältiger anwendbar werdern.

Dagegen würde sprechen:
- das möglicherweise Attribute wie Charisma ausgelagert werden, weil sie stehts durch ein anderes Attribut ersetzt werdern könnten (wobei das bei kampflastigen Rollenspielen/Rollenspielgruppen/Spielleitern meist eh schon passiert)

Gibt es dazu Meinungen, Gegenargumente oder ähnliches?

Offline Feuersänger

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #72 am: 22.11.2019 | 16:02 »
Das gefällt mir. ^^

Man muss nur darauf achten, dass nicht ein Attribut immer durch das gleiche andere Attribut ersetzt werden kann, dann ist es auch die Gefahr des Dumpens nicht so groß. Mal beispielsweise auf Pathfinder-Skills bezogen:
Perception = Wis / Int
Diplomacy = Cha / Wis
Bluff = Cha / Int
Intimidate = Cha / Str
Disable Device = Dex / Int

(Allerdings muss einem bei jeder Umlegung auf Int klar sein, dass davon wieder die ohnehin übermächtigen Magier am meisten profitieren.)
Einen ähnlichen Ansatz finden wir bspw bei den Rettungswürfen in Legend D20 und iirc D&D4: zu Reflex zählt der höhere Wert aus Intelligenz und Gewandheit, und so weiter.

Und alternativ gibt es da halt noch die Methode von Splittermond, dass jeder Fertigkeit zwei Attribute zugeordnet sind, die einfach _beide_ addiert werden.
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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #73 am: 22.11.2019 | 16:52 »
Und alternativ gibt es da halt noch die Methode von Splittermond, dass jeder Fertigkeit zwei Attribute zugeordnet sind, die einfach _beide_ addiert werden.

Runequest und Rolemaster macht das m.E. auch so. Wobei es Fertigkeiten gibt, die auf ein Attribut gehen, dass dann doppelt gewertet wird.
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Offline Gunthar

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Re: Attribute, Fertigkeiten und Co. - Bevorzugte Verteilung?
« Antwort #74 am: 22.11.2019 | 21:45 »
Bei Die schwarze Katze wird der Durchschnitt von zwei Attributen genommen.

Eine Überlegung für W100 Systeme: Attribute 1-100, Fertigkeiten 0-100. Vom gewünschten Attribut wird aber nur 1/4 abgerundet (0-25) oder 1/5 abgerundet (0-20) angerechnet. Ein Summe von einem Wert von 96 und höher bringt nur bei Abzügen oder bei schwierigen Proben etwas. Wurf 96 oder höher ist immer ein Fehlschlag.
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