Thema: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5

[Feuersänger]

Generell wird die Frage wie oft man für etwas würfeln soll in vielen Rollenspielen nicht hinreichend beantwortet.

Ich würde sogar sagen, noch schlimmer: viele Regelwerke treffen widersprüchliche Aussagen dazu und sorgen mit ihren Erläuterungen für mehr Verwirrung als vorher.
Wenn es z.B. erst heißt "lassen Sie nicht auf Kleinscheiss würfeln. Gewürfelt soll nur werden, wenn es wirklich drauf ankommt". Und dann gefolgt von einer absoluten Kleinscheiss-Situation als Beispiel, wo sinngemäß haarklein aufgedröselt wird welche Modifikatoren auf Tierkunde nun zur Anwendung kommen, wenn man seinem Pferd die Hufe auskratzen will.

Edit:

Oder auch in dem Zusammenhang: was nun welcher Schwierigkeitsgrad bedeutet. Wenn da bspw sowas steht wie "Mittelschwer". (was soll das heißen? Schwerer als eine Ente aber leichter als ein Panzer?)
Oder warum stehen da überhaupt Referenzwerte für "Leicht, Mittel, Schwer" wenn man auf normalen Kram (also leicht und mittel) eh nicht würfeln soll?
Oder wenn die Beschreibungen für "Normale" Schwierigkeiten irgendwie so überhaupt nicht normal klingen... sondern sowas wie "Tröthofens Neunte rückwärts auf der Blockflöte spielen während du kopfüber über einem Krokodilgraben hängst".

[Kaskantor]

Es heißt ja auch, man soll nur dann Würfeln, wenn ein Misserfolg auch echte Konsequenzen hat. Daher würde ich das garnicht so sehr von der Schwere des Grades ausmachen.

Und ich glaube eine 15 war es bei mittlerer Schwierigkeit?
Da gibt es noch genug Chars, die eine 15 nicht schaffen:).

[Feuersänger]

Aja, das meinte ich auch noch bzw wollte es noch geschrieben haben. Bspw ein DC 15 bedeutet in 5E, dass ein Erststufer in seinem Spezialgebiet eine 55%ige Erfolgschance hat. In was für einem verschrobenen Weltbild ist denn bitte eine nahezu 1:1 Chance zwischen Erfolg und Versagen "Mittelschwer"?

[Alexander Kalinowski]

Darum geht es aber nicht. Es ging darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein durchschnittlicher Physikstudent bzw. ein durchschnittlicher Theologiestudent eine theologische Prüfung bestehen. In einer Prüfung sind in der Regel mehrere Fragen zu beantworten - der Physikstudent kann möglichweise ein paar von diesen beantworten, aber kann er genug beantworten, um zu bestehen?

Nee, genau darum geht es eben nicht; du hast subtil das Szenario gewechselt. Es geht um das Szenario, dass eine fiktive Prüfung mit einem einzigen Fertigkeitstest abgearbeitet werden soll, mutmaßlich weil sie nicht so wichtig ist, dass der GM da gerade mehr Zeit und Fokus drauf legen will. Das mag inakkurate Ergebnisse liefern, ist aber eben auch eine typische Spielsituation.

Aja, das meinte ich auch noch bzw wollte es noch geschrieben haben. Bspw ein DC 15 bedeutet in 5E, dass ein Erststufer in seinem Spezialgebiet eine 55%ige Erfolgschance hat. In was für einem verschrobenen Weltbild ist denn bitte eine nahezu 1:1 Chance zwischen Erfolg und Versagen "Mittelschwer"?

In vielen Rollenspielen bedeutet mittelschwer "unmodifiziert", also Modifikatoren mittleren Schwierigkeitsgrads, auch wenn der beschreibende Text anderes suggeriert. Bei den 40K RPGs hingegen ist es "Challenging", was es ganz gut trifft.

[Colgrevance]

D&D ist ein prozeduales Rollenspiel, d.h. es bildet punktuelle Wahrscheinlichkeiten ab, keine Abläufe. Im konkreten Fall (Würfe auf Religion) ist die Frage "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Antwort auf eine bestimmte Frage Teil des Wissensschatzes eines bestimmten Charakters ist?".

Da frage ich mich doch folgendes:

1. Wo steht das so im Regelwerk?
2. Was ein "punktuelles" Ereignis ist, hängt doch von der Abstraktionsebene ab. Ich kann auch eine Prüfung (mit mehreren Einzelfragen) als ein punktuelles Ereignis, für das mir der Würfelwürf ein Ergebnis liefern soll, auffassen - das halte ich unter der Perspektive "nicht für jeden Kleinscheiß würfeln lassen" sogar für die einzig sinnvolle Vorgehensweise. Wo ist denn definiert, was die Standard-Abstraktionsebene für D&D-Würfelproben ist?

[Alexandro]

1. in der Beschreibung, wofür Fertigkeiten eingesetzt werden
2. Ja, D&D5 ist nicht dafür gedacht das Ergebnis einer Theologieprüfung auszuwürfeln. Es ist dazu gedacht auszuwürfeln, ob der Charakter eine bestimmte religiöse Frage beantworten kann (so steht es im Regelwerk, s.o.). Auch wenn so eine Situation normalerweise nicht Teil des Spiels ist, kann man das aber (wie ich es gemacht habe) theoretisch machen, um zu überprüfen, wie denn die Wahrscheinlichkeiten wären, wenn der Charakter in die Verlegenheit käme, mehrere Fragen hintereinander beantworten zu müssen.

Und siehe da: diese Ergebnisse sind recht nah an den Erfahrungswerten. Daraus könnte man schließen, dass auch die Wahrscheinlichkeiten der Einzelwürfe (aus denen sich die "Prüfung" ja zusammensetzt) nicht so weit von den Erfahrungswerten entfernt sein können (man kann zwar nicht die Wahrscheinlichkeit für die Beantwortung einer einzelnen Frage überprüfen, aber man kann überprüfen, ob die Verteilung bei der Beantwortung mehrerer Fragen ungefähr der Verteilung bei den Ergebnissen entsprechender Prüfungen nahekommt - ist dem so, dann ist es zumindest plausibel anzunehmen (auch wenn es natürlich auch eine andere Erklärung geben könnte), dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung bei der Beantwortung von Einzelfragen sich in der Realität irgendwie widerspiegelt).

Natürlich könnte man jetzt das System für etwas heranziehen, wofür es nicht gemacht ist (um eine schnelle Entscheidung über einen Sachverhalt in der Spielwelt zu treffen), aber dann geht halt der Abbildungscharakter des Systems flöten. In diesem Fall könnte man ebensogut eine Münze werfen.

Das gilt auch für (vorgeblich) nicht-prozeduale Rollenspiele, u.a. auch SR4 (dessen Annahme, dass die Prüfung von 99% der Studenten bestanden wird sich einfach nicht in der Realität widerspiegelt - selbst wenn man annimmt, dass alle gut vorbereitet sind). Setryk liefert einigermaßen plausible Ergebnisse, sofern man annimmt, dass der Wurf auch die Vorbereitung abstrahiert (die Wahrscheinlichkeit entspricht dort ungefähr einem Durchschnittskurs von lernstarken und lernschwachen Studenten). Sobald man anfängt Mali für schlechte Vorbereitung zu geben, dann kommt man dort bei Ergebnissen raus, die jenseits von gut und böse sind (ebenso, wenn man ungelernte Würfe auf den Test zulässt: das ergibt dann eine 3%ige Chance für den ahnungslosen Physiker, die Theologieprüfung mit Bestnote (Critical) zu bestehen, was einfach an der Realität vorbei ist). Wenn man diese Systeme benutzt, um das Ergebnis einer einzelnen Handlung auszuwürfeln, dann stellt man schnell fest, dass die Wahrscheinlichkeiten der Einzelhandlungen sich nicht auf die Wahrscheinlichkeit ihrer "Rahmen"handlung summieren lassen - es ist nicht möglich "reinzuzoomen", ohne dass es Verluste in der Glaubwürdigkeit gibt.

Insgesamt kann man also sagen, dass man sich genau anschauen sollte, wofür die Würfe in einem System verwendet werden, bevor man generalisierte Aussagen darüber trifft (oder noch schlimmer: versucht daran herumzudoktern).

[BBB]

Abo
Sehr spannende Diskussion...

[Alexander Kalinowski]

Also für Wissenswürfe in Rollenspielen ist generell keine Granularität angegeben. Stattdessen modifiziert der GM den Schwierigkeitsgrad in simiulationistischen Spielen halt entsprechend.

Auch die Unterscheidung zwischen prozedural und nicht-prozedural ist künstlich. Warum sollte man zB nur die Ebenen Prüfungsaufgabe und Abschlussprüfung betrachten? Warum nicht auch die Abstraktionsebenen Teilaufgabe, Arbeitsschritt oder Gesamtstudium? Alle diese Ebenen könnten vom GM durch einen einzigen Wurf abgebildet werden. Die wenigsten RPGs präzisieren hier welche Abstraktionsebenen unter einem einzigen Wurf subsummiert werden können oder auch nur sollten.

[BBB]

Auch die Unterscheidung zwischen prozedural und nicht-prozedural ist künstlich. Warum sollte man zB nur die Ebenen Prüfungsaufgabe und Abschlussprüfung betrachten?

Naja, so künstlich ist sie nicht. Im einen Fall schau ich mir die Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses an, im anderen Fall eine Serie von Einzelentscheidungen. Das eine ist nicht das andere, wie @Alexandro schön gezeigt hat.
Dass es grundsätzlich möglich ist, beides über Proben abzubilden, ist klar. Aber dann sollte man eben nicht die gleiche unmodifizierte Fertigkeit dafür verlangen.

Die wenigsten RPGs präzisieren hier welche Abstraktionsebenen unter einem einzigen Wurf subsummiert werden können oder auch nur sollten.

Ich glaube, das ist eher das Problem.
Und wenn ich @Alexandro richtig verstanden habe, ist es bei D&D 5 eben doch relativ klar angegeben, für welchen Fall eine Probe gedacht ist, wenngleich ich das nicht beurteilen kann, habe das letzte mal D&D vor ca. 20 Jahren gespielt :-)

[Alexander Kalinowski]

Naja, so künstlich ist sie nicht. Im einen Fall schau ich mir die Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses an, im anderen Fall eine Serie von Einzelentscheidungen.

Nein, denn diese Einzelentscheidungen kann man wiederum in Teilentscheidungen zerlegen. Atomar sind lediglich einzelne Arbeitsschritte, alles andere sind Komposite - sowohl Prüfungsaufgabe als auch Gesamtprüfung.

Und wenn ich @Alexandro richtig verstanden habe, ist es bei D&D 5 eben doch relativ klar angegeben, für welchen Fall eine Probe gedacht ist, wenngleich ich das nicht beurteilen kann, habe das letzte mal D&D vor ca. 20 Jahren gespielt :-)

Da würde ich gerne das Zitat aus 5E zu lesen.

[BBB]

Nein, denn diese Einzelentscheidungen kann man wiederum in Teilentscheidungen zerlegen. Atomar sind lediglich einzelne Arbeitsschritte, alles andere sind Komposite - sowohl Prüfungsaufgabe als auch Gesamtprüfung.

Das stimmt zwar - trotzdem ist die Trennung nicht künstlich. Eine Prüfung setzt sich nunmal, zumindest meistens, aus Einzelaufgaben zusammen. Ob ich nun das eine oder das andere betrachte, oder sogar noch eine Ebene tiefer gehe, um zu bestimmen auf welcher Ebene meine Probe ansetzen muss, muss, wie du schon richtig sagst, das Regelwerk festlegen.
Und wenn es festgelegt ist, sollte man es nicht mischen, denn sonst stimmen die Wahrscheinlichkeiten wirklich nicht mehr.

Ob es festgelegt im Fall von D&D kann ich wie gesagt nicht sagen.
Ich weiß, ich hab sogar irgendwann mal irgendein Regelwerk gelesen gehabt, wo die Ebene der Probe explizit festgelegt worden war. War mir damals sehr positiv aufgefallen, ich erinnere mich nur leider nicht mehr dran, welches Regelwerk es gewesen ist...

[Feuersänger]

Naja Leute, es ist doch eigentlich erstmal völlig wumpe ob eine Probe jetzt für eine einzige Frage oder eine ganze Prüfung steht. Klar, die iterativen Wahrscheinlichkeiten spielen eine große Rolle, aber es ist irreführend sich jetzt hier an der Wahl des Eingangsbeispiels aufzuhängen. Betrachten wir ruhig eine einzelne, für sich stehende Aufgabe, sei das nun eine Wissensfrage oder irgendwas praktisches. Es gibt einfach X Dinge, die für den Laien komplett unmöglich sind aber für den Fachmann kein Problem. Und das bildet 5E eben nicht ab.

Mal ein Beispiel aus dem Inet rausgekramt: Aufgabe Probeklausur 2. Semester Physik:
Ein LEEM ist ein Mikroskop, dass mit an einer Oberfläche reflektierten Elektronen arbeitet. Ein Strahl von Elektron (mq = 5.7 · 10−12 kg C) wird hierzu durch eine Spannung von U = 100V
beschleunigt und dann auf eine Oberfläche geleitet. Damit der Elektronendetektor nicht im Strahl der ankommenden Elektronen steht werden die Elektronen durch ein Magnetfeld um
90◦ abgelenkt. Die Oberfläche liegt also parallel zu dem einfallenden Strahl in einem Abstand von r=10 cm.
a) Berechnen Sie die Geschwindigkeit ~v der Elektronen
[...]

Vom Physik-Zweitsemester wird erwartet, diese Aufgabe in unter 3 Minuten zu lösen. Und von einer Abschlussarbeit ist das sicher noch weit entfernt. Ich als Physik-Amateur im wörtlichen Sinne könnte mich da vermutlich reinfuchsen, würde aber vielleicht 30 Minuten brauchen, keine Ahnung. Aber wenn jemand überhaupt keine Peilung von Physik hat - sagen wir mal: meine Mama - dann macht sie das nicht. Nicht in 3 Minuten und nicht in 3 Stunden, nicht zu 50% Wahrscheinlichkeit und nicht zu 20% oder 1%, sondern genau 0%.

Die nächstliegende Krücke ist noch, dem Ungelernten eben keinen Wurf zu erlauben. Aber da stößt das rein binäre 5E-System eben auch rasch an seine Grenzen. Ein Abiturient kann mehr Physik als ein Mittelstufler aber weniger als ein B.Sc. Wann fängt man da jetzt an, Würfe zu erlauben oder zu verweigern.
Analog für alle möglichen anderen Skills. Ich kann bei meinem Mopped selber die Bremsbeläge tauschen, aber die Ventile einstellen würd ich mir nicht zutrauen. Und wenn du dein Mopped in die Werkstatt gibst um die Ventile einstellen zu lassen, würfelt der Mechaniker ja auch nicht auf 65% Erfolgschance, sondern der kann das einfach.

[Maarzan]

Der große lineare Anteil und ggf. der Autoerfolg hauen das halt raus.
Wobei es anders sicher besser ginge (Mein Vorschlag: NausM Pool  (nach unten, situationsnspezifisch auch nach oben offen) + statische Basis), aber die Startkritik war ja, dass der Unterschied zwischen meinetwegen frischen Hobbisten und einer Berufsausbildung nahezu 0 ist.

bezgl. Prüfung:
Klar sind das mehrere Fragen in der Klausur. Aber die musst du auch nicht alle richtig beantworten und die haben dann in der Regel auch unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Wenn es also nur um bestanden oder nicht geht, ist das ggf. gar nicht so extrem daneben. 

[Alexander Kalinowski]

Ob ich nun das eine oder das andere betrachte, oder sogar noch eine Ebene tiefer gehe, um zu bestimmen auf welcher Ebene meine Probe ansetzen muss, muss, wie du schon richtig sagst, das Regelwerk festlegen.
Und wenn es festgelegt ist, sollte man es nicht mischen, denn sonst stimmen die Wahrscheinlichkeiten wirklich nicht mehr.

Eigentlich sehe ich das nicht so, dass das Regelwerk festlegen muss. Wenn Rollenspiel nur (oder vor allem) den simulationistischen Aspekt hätte, dann sicherlich. Aber es ist eben auch eine Frage der Erzählung und des Pacings. Manchmal wird eine Reise in Film und Fernsehen eben super kurz angeschnitten - siehe Indiana Jones und die gestrichelte Linie auf der Landkarte. Manchmal hingegen wird eine Reise voll ausgespielt - wie in der 1. Staffel von Game of Thrones.

Das Ganze kann nur der Spielleiter entscheiden.

[BBB]

Manchmal wird eine Reise in Film und Fernsehen eben super kurz angeschnitten - siehe Indiana Jones und die gestrichelte Linie auf der Landkarte.

Würdest du in so einem Fall würfeln lassen?

Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass man klarer sagen müsste: Das Regelwerk muss festlegen, wann eine Probe erforderlich ist und wann es Spielleiterentscheid sein muss.

[Feuersänger]

bezgl. Prüfung:
Klar sind das mehrere Fragen in der Klausur. Aber die musst du auch nicht alle richtig beantworten und die haben dann in der Regel auch unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Wenn es also nur um bestanden oder nicht geht, ist das ggf. gar nicht so extrem daneben.

Ja doch, gerade deswegen ist das extremst ober-daneben.
Die oben zitierte Aufgabe z.B. gibt 1 Punkt von 30 insgesamt. Die Klausur wird in 90 Minuten zu bearbeiten sein. Die Aussicht für den Laien, auch nur eine Aufgabe korrekt zu lösen, ist ja schon in realitas 0%. Die Wahrscheinlichkeit, in 90 Minuten sagen wir mindestens 15 von 30 Aufgaben korrekt zu lösen, himmel, die wäre negativ wenn es negative Wahrscheinlichkeiten gäbe.
Klar, die Durchfallquoten von realen Studenten sind je nach Uni und Fach sehr unterschiedlich, aber wenn wir mal die Erstsemester ignorieren (wo hauptsächlich diejenigen rausgefiltert werden sollen, die sich "verwählt" haben), dürften sie mehr so im Bereich von 5-25% liegen.

Also, nur dass rein zufällig die iterativen Wahrscheinlichkeiten sich so aufsummieren, dass der Laie mit 30x 30% Chance wohl eher keine 15 Treffer zusammenbekommen wird, ist kein Beleg dafür dass das ganze System "nicht so extrem daneben" wäre. Zumal es bei den 55% Chance des professionellen Anfängers auch nicht viel besser aussieht, und nichtmal der "fortgeschrittene Profi" das wirklich zuverlässig schaffen würde, wenn ihm die 5E auch nur 70% pro Wurf zugesteht.

[Rhylthar]

Mal ein Zitat aus dem DMG 5E:

At any time, you can decide that a player's action is automatically successful. You can also grant the player advantage on any ability check, reducing the chance of a bad die roll foiling the
character's plans.

By the same token, a bad plan or unfortunate circumstances can transform the easiest task into an impossibility, or at least impose disadvantage.

Damit bieten sich ja dann durchaus vielfältige Möglichkeiten.

[Colgrevance]

Zur Fertigkeit "Religion" steht im 5e PHB folgendes:

"Würfe auf Intelligenz (Religion) werden notwendig, wenn du Wissen über Gottheiten, Riten und Gebete, religiöse Hierarchien, heilige Symbole oder die Praktiken geheimer Kulte abrufen willst."

Daraus geht für micht nicht hervor, ob man für jeden Fakt/jede Prüfungsfrage einen eigenen Wurf genötigt, oder ob nicht ein ganzer Test oder die Kenntnis eines Rituals, das ja viele einzelne Komponenten umfasst, auch mit einer Probe abgehandelt werden kann - wobei letzteres in meinen Augen mehr Sinn macht. Ich sehe da keine Vorgabe des Abstraktionsgerades und halte es wie Alexander Kalinowski (wenn ich ihn richtig verstanden habe) auch nicht für sinnvoll, das im Regelwerk abschließend zu klären. Manchmal ist ein Wurf eben nur für eine einzelne Frage gut, manchmal um eine ganze Abschlussprüfung abzuhandeln - diese Freitheit möchte ich mir als SL auch nicht nehmen lassen, die ist nämlich auch eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Pacings.

Problematisch wird es jedoch erst dann, wenn dieser Flexibilität durch das Regelsystem Grenzen gesetzt werden, z. B. durch die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse wie im Ausgangspost, die nicht mehr plausibel sind oder nur sehr kleinteilige Modifikatoren genannt werden, ich aber die Schwierigkeit einer abstrakteren Handlung abschätzen möchte, ohne dutzende +1 und -2 zu addieren.

Ich finde es daher gut, wenn das Regelwerk explizit darauf hinweist, welche Abstraktionsebene als Standard betrachtet wird  (und ggf. Alternativen anbietet). Eine große Stärke von Fate besteht für mich darin, dass es für unterschiedliche Abstraktionsgrade gleich gut (oder schlecht...) funktioniert. Bei D&D ist das eher nicht der Fall, und dann kommt es zu den disktutierten Problemen.

[Tudor the Traveller]

Meine Meinung: 1) der Großteil der Designer scheint die D20 Mathematik nicht wirklich zu verstehen. Deshalb wird das System auch bereits in den Regelwerken stellenweise verbogen. Alexandro hat das imo schon gut dargestellt.
2) die 5e ist die Edition des großen Spielerstreichelns. Auf Spielerseite sollen große Misserfolge offenbar vermieden werden, damit kein Spieler gefrustet ist. Geht nicht gibt es nicht, ebensowenig wie totales Versagen.

Beides zusammen führt dazu, dass man in dem System eigentlich immer eine gute Chance auf Erfolg hat, auch wenn es nicht zum Charakter passt. Selbst bei Ahnungslosigkeit des Charakters führt das eben nicht die eigentlich zu erwartende "Unfähigkeit" nach sich. Das ist imo gewollt, also Feature statt Bug.

[Ainor]

Selbst wenn man die iterativen Wahrscheinlichkeiten weglässt kommt das Anfangsbeispiel nicht hin. Es gibt in 5E nur 4 Wissensfertigkeiten (5 mit Medizin). Ein Charakter könnte also alle nehmen, und es wäre noch nicht mal sein Hauptberuf. Ein Physiker dagegen studiert sein Fach in Vollzeit.

Insofern ist ein Skill bestenfalls mit Schulbildung zu vergleichen. Und ein Skill check ist keine Prüfung die sich an irgendetwas orientiert das der Prüfling vorher gelernt haben sollte, sondern sie betrifft ein beliebiges Thema in einem weiten Bereich.

Ein "brillianter Professor" hätte in seinem Gebiet +19 (und hoffentlich reliable Talent) was für alle normalen Fragen reichen sollte.  Normale Charaktere sind aber keine Experten in einem Fach (insbesondere wenn sie nicht mal Expertise haben.) Insofern kann ich die Forderung, trained müsste einen höheren Bonus geben nicht nachvollziehen.

Natürlich könnte man ein Skillsystem haben in dem SCs in extrem engen Bereichen extrem gut sind. Aber ich glaube dass das in einem mäßig komplexen Spiel wie DnD5 fehl am Platz wäre.

[Feuersänger]

Ich finde es daher gut, wenn das Regelwerk explizit darauf hinweist, welche Abstraktionsebene als Standard betrachtet wird  (und ggf. Alternativen anbietet).

Dazu müsste man ja als Designer erstmal selber wissen, was man eigentlich haben will, und dann auch noch wie man das erreicht.

Bei 5E scheint die einzige Prime Directive zu sein, "Es muss immer auf den Würfel ankommen". Und dieser Tyrannei des Zufalls muss sich dann alles Andere unterwerfen, inklusive der Plausibilität der Kompetenzverhältnisse zwischen Anfänger und Profi.

2) die 5e ist die Edition des großen Spielerstreichelns. Auf Spielerseite sollen große Misserfolge offenbar vermieden werden, damit kein Spieler gefrustet ist. Geht nicht gibt es nicht, ebensowenig wie totales Versagen.

Ich für meinen Teil bin als Spieler eher gefrustet, wenn mein Waldläufer nicht in der Lage ist, eine Spur zu tracken, weil der Würfel eben eine 7 statt eine 8 gezeigt hat, und dafür der Kleriker mal eben zeigt wie das geht, weil er eine 12 gewürfelt hat.
"Lift with your legs, not your back" 

Wie soll denn in 5E ein noch so brillianter Professor auch nur annähernd +19 in irgendwas erreichen? Mehr als +11 gibt das System doch ohne Magic Items überhaupt nicht her - und dafür muss man schon verdammt hochstufig sein. Vielleicht lasse ich auch grad einen Feat außer acht oder so, aber ich denke nicht dass es einen gibt der +8 auf irgendwas verleiht.

[Tegres]

Hausregelvorschlag: Jede Klasse hat in einer Klassen-Fertigkeit von Beginn an den doppelten Fertigkeitsbonus/Expertise und kann darauf nochmal Expertise bekommen (wobei man dann klären müsste, ob der Übungsbonus verdreifacht oder vervierfacht wird). Dafür zieht man die Schwierigkeiten etwas an (pauschal um 1 oder 2).

[Rhylthar]

@ Feuersänger: p. 236 DMG...dann passen Deine Ausführungen nicht mehr so ganz.

[Feuersänger]

Mit derartigem Linedropping kann ich für den nächsten Monat überhaupt nichts anfangen, da ich solange ungefähr 5000 Meilen AFB bin. :6

[Ainor]

Wie soll denn in 5E ein noch so brillianter Professor auch nur annähernd +19 in irgendwas erreichen?

Mit Expertise. Ein Rogue Stufe 11 hat +8 auf 4 Skills und würfelt nicht unter 10. Auf Stufe 17 wird daraus +12. Falls er "brilliant" (Int 20) ist, sind das +19 und ein Mindestwert von 30.