Autor Thema: Guidance als Dauerschleife?  (Gelesen 4807 mal)

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Offline takti der blonde?

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #25 am: 9.08.2019 | 18:52 »
Jetzt mal bei aller Liebe zur Regelkonformität, gehen die Entwickler mit Sicherheit auch von einem GMV aus.

Also wenn ihr das so kleinteilig aufdröselt und so sehr auf RAW pocht, ist PF vielleicht das bessere Spiel statt DnD5.

Ich fahre die ganze Zeit, dass das mehr ein Scherz ist und du dich nur aufregst, dass der Text zum Spruch vielleicht nicht richtig zu Ende gedacht ist.

Aber falls das ein Spieler wirklich macht, hätte das für mich nichts mehr mit Rollenspiel zu tun und ich würde das klären.

@ Hassran

Eldritch Blast ist da raus, da ich sonst ja dem Kämpfer auch seine Standartattacke nehmen müsste, aber ich hoffe mal, dass das jetzt hier nicht weiter in Kindergarten ausufert.

Trotzdem sagt sogut wie jeder Entwickler, dass man eben sein Spiel daraus machen soll. Also wenn ihr das so spielt und vor allem ausspielt, Bitteschön. Ich habe weiter oben gesagt, wie man das Ingame auch regeln kann, ohne dauernd zu brabbeln.

Ich sage doch, jeder nach seiner façon, insofern kein Beef hier.

Was jedoch Designer Intent anbelangt, halte ich meine Position für näher dran, weil Guidance eben ein Cantrip ist, während Bless ein 1. Level Spell ist. Deutet für mich zumindest an, dass der Cantrip gerne "gespammt" (um mal Terminologie aus einem verwandten Bereich zu entleihen) werden darf. Meine persönliche Lösung als Spielleitung ist übrigens einfach nicht so viel Würfeln zu lassen und mental zumindest die Nähe zu manchen OSR Gedanken zu suchen.

Mir ist die 5e deutlich näher am Herzen als PF (bzw. 3.x), eben weil ich "rulings, not rules" konzeptionell so schätze, erlaubt es mir doch möglichst viele "coole Ideen" meiner Mitspieler in Spielform zu gießen. Ich denke wir sind nur anderer Meinung, ob Guidance ein "ruling" vertragen könnte.

Grüße

Hasran

Offline JS

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #26 am: 9.08.2019 | 19:08 »
Jetzt mal bei aller Liebe zur Regelkonformität, gehen die Entwickler mit Sicherheit auch von einem GMV aus.
Also wenn ihr das so kleinteilig aufdröselt und so sehr auf RAW pocht, ist PF vielleicht das bessere Spiel statt DnD5.
Ich dachte die ganze Zeit, dass das mehr ein Scherz ist und du dich nur aufregst, dass der Text zum Spruch vielleicht nicht richtig zu Ende gedacht ist.
Aber falls das ein Spieler wirklich macht, hätte das für mich nichts mehr mit Rollenspiel zu tun und ich würde das klären.

Naja, der sogenannte "GMV" ist ja doch sehr verwaschen und vielinterpretierbar.
Mir ging es in erster Linie darum, ob der Spruch so angewendet werden kann, wie es unser Kleriker macht, und welches Extrem das Regelwerk RAW erlaubt. Das interessiert mich immer und aus ganz verschiedenen Gründen. Es darf in einem regeltreuen Umfeld mMn nicht kritisiert werden, auf RAW zu pochen, sofern dann die Pocher auch die spielerischen Konsequenzen akzeptieren, wie Rhylthar ja schon angemerkt hat.
Zumindest ich habe mich nicht über Guidance aufgeregt, ich fand und finde das "Spammen" nur unatmosphärisch und rollenspielerisch fragwürdig, zumal der vorsichtige Mitspieler Guidance ja häufiger schon grundlos und nur für den Fall der Fälle zaubert, der da kommen möge und könnte. Das ist dann letztlich die oben genannte Standleitung zum Herrn und Meister.
« Letzte Änderung: 9.08.2019 | 19:13 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Kaskantor

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #27 am: 9.08.2019 | 19:17 »
Genau, unatmosphärisch ist das richtige Wort.

Und ja, nach RAW wäre das möglich.

Bei uns wurde der Spruch auch oft genutzt, zumal wenn kein Barde in der Gruppe war.

Jemand wollte zb. klettern und der Kleriker hat ihm geholfen usw.

Aber so penetrant genutzt, sprich alle 60 Sekunden, hat das bei uns niemand.

"Da muss man realistisch sein..."

Offline JS

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #28 am: 9.08.2019 | 19:19 »
Ich werde in der nächsten Sitzung mal darauf achten, wann und wie oft der Kleriker im Spiel und in Spielzeit das Ding raushaut. Notfalls werde ich den Spieler ein wenig dafür sensibilisieren, daß er aktuell einen Zaubtrick selbst ohne konkreten Anlaß spammt.
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Offline takti der blonde?

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #29 am: 9.08.2019 | 19:20 »
Naja, der sogenannte "GMV" ist ja doch sehr verwaschen und vielinterpretierbar.
Mir ging es in erster Linie darum, ob der Spruch so angewendet werden kann, wie es unser Kleriker macht, und welches Extrem das Regelwerk RAW erlaubt. Das interessiert mich immer und aus ganz verschiedenen Gründen. Es darf in einem regeltreuen Umfeld mMn nicht kritisiert werden, auf RAW zu pochen, sofern dann die Pocher auch die spielerischen Konsequenzen akzeptieren, wie Rhylthar ja schon angemerkt hat.
Zumindest ich habe mich nicht über Guidance aufgeregt, ich fand und finde das "Spammen" nur unatmosphärisch und rollenspielerisch fragwürdig, zumal der vorsichtige Mitspieler Guidance ja häufiger schon grundlos und nur für den Fall der Fälle zaubert, der da kommen möge und könnte. Das ist dann letztlich die oben genannte Standleitung zum Herrn und Meister.

Alle 60 Sekunden benutzt es bei uns niemand, aber es ist eben eine eigene interessante Herausforderung Guidance in sozialen Situationen zu erbitten, ohne dass das Gegenüber misstrauisch wird. Verstehe aber gut, wenn diese Art von Spiel nicht allen gleich viel Spaß macht.

Grüße

Hasran

Offline Selganor [n/a]

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #30 am: 9.08.2019 | 19:30 »
Unser Kleriker hat den Zaubertrick Guidance im Dauereinsatz.
War dieser Permanentbonus von 1d4 wirklich so gedacht?
Das finde ich regeltechnisch ein wenig seltsam und atmosphärisch total absurd.
Dieser Bonus funktioniert einmal dann ist er weg, der Kleriker muss hoechstens eine Minute vorher das Ziel mal beruehrt haben und solange der Bonus noch nicht genutzt ist muss der Cleric die Konzentration halten (was ihn im Kampf z.B. fuer alle anderen Concentration-Spells disqualifiziert)
Guidance selbst ist eine Aktion, also macht der Cleric in der Runde nix ausser sich vielleicht noch etwas zu bewegen (oder mal irgendwas das nur eine Bonus Action braucht).
Das alles sind Faktoren die dafuer sorgen, dass in Situationen unter Zeitdruck (muss ja nicht immer nur Kampf sein) garantiert nicht immer aktiv sein wird (und sei es nur weil der Cleric auch mal was anderes machen will als jemandem an den er erst rangehen muss einen "Zuspruch" zu geben)

Wenn man keinen Zeitdruck hat... ist das wirklich ein Problem? Wie oft werden bei euch denn Wuerfe gemacht bei denen der +1d4 relevant ist?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Rhylthar

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #31 am: 9.08.2019 | 19:33 »
Zitat
Wenn man keinen Zeitdruck hat... ist das wirklich ein Problem? Wie oft werden bei euch denn Wuerfe gemacht bei denen der +1d4 relevant ist?
+2(,5) sind in D&D 5E bei so ziemlich jedem Wurf relevant.  :D
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline takti der blonde?

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #32 am: 9.08.2019 | 19:37 »
+2(,5) sind in D&D 5E bei so ziemlich jedem Wurf relevant.  :D

Eben. Ein Trick ist es dann nur in wirklich wichtigen Situationen würfeln zu lassen. :)

Grüße

Hasran

Offline Selganor [n/a]

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #33 am: 9.08.2019 | 19:41 »
Naja... Mit der Help Action kriegt der Unterstuetzte Advantage auf den Wurf (was sich rechnerisch und fuer passive Checks auf einen Schnitt von +5 auswirkt) was doppelt so gut ist wie die +2,5 des d4. (Und streng genommen nach RAW muss man nichtmal beim Unterstuetzen sein wenn man das irgendwie erklaeren kann warum das auch helfen soll)

Vorteile des Guidance sind aber noch: Man hat 1 Minute Zeit den Bonus zu nutzen und muss das nicht innerhalb einer Runde machen, man kann auch nach dem Wurf noch entscheiden den Bonus zu nehmen oder ihn fuer einen anderen Wurf aufzuheben.
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Offline JS

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #34 am: 9.08.2019 | 20:57 »
Ein Trick ist es dann nur in wirklich wichtigen Situationen würfeln zu lassen. :)

Dieser "Trick" ist aber auch geschmacksache und nicht communis opinio.
Siehe auch DMG 236, wo detaillierter auf die Probenhäufigkeit eingegangen wird, ohne eine der drei angeführten Methoden (u.a. dein "Trick") zu bevorzugen.
« Letzte Änderung: 9.08.2019 | 21:03 von JS »
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Offline takti der blonde?

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #35 am: 9.08.2019 | 23:28 »
Dieser "Trick" ist aber auch geschmacksache und nicht communis opinio.
Siehe auch DMG 236, wo detaillierter auf die Probenhäufigkeit eingegangen wird, ohne eine der drei angeführten Methoden (u.a. dein "Trick") zu bevorzugen.

Kein Widerspruch. Sage ja, es ist ein Trick (von vielen dann). Dass ich meine Ansicht nicht für allein-seligmachend halte, habe ich jetzt häufig genug gesagt.

Grüße

Hasran

Offline Selganor [n/a]

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Re: Guidance zu hart?
« Antwort #36 am: 9.08.2019 | 23:48 »
@JS: Wie siehst du die Help Action (die ja streng nach RAW nicht mehr braucht als dass ein Spieler sagt "Ich helfe X" und dafuer seine Action aufgibt) wenn du bei Guidance schon nervoes wirst?
Da kann dabei ja fast noch mehr rauskommen (wenn auch keine Effekte ueber einer gewuerfelten 20)
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Offline JS

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #37 am: 10.08.2019 | 00:04 »
Wer sagt bitte, daß ich bei Guidance nervös werde?
Was mich zu Guidance interessierte, wurde bereits komplett geklärt.
« Letzte Änderung: 10.08.2019 | 00:11 von JS »
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Offline TEW

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #38 am: 10.08.2019 | 00:14 »
Sonst ändert den Cantrip doch einfach um.

Reaktion: Sobald jemand einen (passenden) Würfelwurf macht, kann man Guidance benutzen, um 1d4 hinzuzuaddieren (muss vor dem Würfelwurf geschehen). Außerdem verliert man in der nächsten Runde seine Aktion.

Offline JS

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #39 am: 10.08.2019 | 00:23 »
Was mich zu Guidance interessierte, wurde bereits komplett geklärt.

;)
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Offline Zero

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #40 am: 13.08.2019 | 10:57 »
Was wird den da so in Dauerschleife gefahren?

Bei mir in den Runden ist sowas noch nicht passiert, da wird das immer nur Situationsbedingt gesprochen und mir würde auch wenig einfallen, was Sinn macht.
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Offline Arldwulf

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #41 am: 13.08.2019 | 11:31 »
Was wird den da so in Dauerschleife gefahren?

Bei mir in den Runden ist sowas noch nicht passiert, da wird das immer nur Situationsbedingt gesprochen und mir würde auch wenig einfallen, was Sinn macht.

Naja, Sinn macht es quasi immer (es sei denn man hat einen anderen Konzentrationszauber am laufen). Der Guidance Bonus kann ja auch auf Sachen wie z.B. Initiative verwendet werden, man kann ihn also sogar gebrauchen wenn man gar nicht weiß ob eine Gefahr in der nächsten Minute droht.

Offline Zero

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #42 am: 13.08.2019 | 12:01 »
Naja, Sinn macht es quasi immer (es sei denn man hat einen anderen Konzentrationszauber am laufen). Der Guidance Bonus kann ja auch auf Sachen wie z.B. Initiative verwendet werden, man kann ihn also sogar gebrauchen wenn man gar nicht weiß ob eine Gefahr in der nächsten Minute droht.

Auf Initiative? Das sehe ich nicht so...

"attempts an action (other than an attack)"

Ich würde Guidance nicht auf Ini zulassen, da Ini keine "action" ist.

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Offline takti der blonde?

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #43 am: 13.08.2019 | 12:06 »
Auf Initiative? Das sehe ich nicht so...
 
Ich würde Guidance nicht auf Ini zulassen, da Ini keine "action" ist.

Zitat
Initiative determines the order of turns during combat. When combat starts, every participant makes a Dexterity check to determine their place in the initiative order. The DM makes one roll for an entire group of identical creatures, so each member of the group acts at the same time.

Der Initiativ-Wurf ist jedoch ein Dex check (Hervorhebung im Text durch mich). Entsprechend greift Guidance.

Zitat
You touch one willing creature. Once before the spell ends, the target can roll a d4 and add the number rolled to one ability check of its choice. It can roll the die before or after making the ability check. The spell then ends.

Grüße

Hasran

Offline Zero

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #44 am: 13.08.2019 | 12:16 »
Der Initiativ-Wurf ist jedoch ein Dex check (Hervorhebung im Text durch mich). Entsprechend greift Guidance.

Grüße

Hasran

Ja, es ist ein Dex Check, aber es ist immer noch kein Ability Check.
Wenn da steht, dass ein Ability Check einer Aktion (ausser Attacke) ist, ist Ini halt genauso raus wie eine Attacke, die ja auch auf Str oder Dex geht.
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Offline JS

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #45 am: 13.08.2019 | 12:20 »
Guidance geht auch auf die Initiative.

Guidance: "You touch a willing creature, granting it a 1d4 bonus to one ability check of its choice. The spell then ends. The target can roll the die before or after making the check."
1 action to cast, 1 minute to hold.

The ability check, in particular, can pop up often—in combat, during a social interaction, and in the midst of exploration. Whenever the rules say you’re making a check using one of the six ability scores, you’re making an ability check. This is true whether or not the check involves a skill.

An initiative check is a Dexterity check.
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 12:21 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Zero

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #46 am: 13.08.2019 | 12:34 »
Guidance geht auch auf die Initiative.

Guidance: "You touch a willing creature, granting it a 1d4 bonus to one ability check of its choice. The spell then ends. The target can roll the die before or after making the check."
1 action to cast, 1 minute to hold.

The ability check, in particular, can pop up often—in combat, during a social interaction, and in the midst of exploration. Whenever the rules say you’re making a check using one of the six ability scores, you’re making an ability check. This is true whether or not the check involves a skill.

An initiative check is a Dexterity check.

Wo steht das den so?

Wenn das so in den Regeln steht, würde ich behaupten, dass es da eine Regel inkonsistenz gibt, da Attacken ja auch Str oder Dex Checks sind und damit auch Ability Checks.

Aber unter dem Link den ich oben gepostet habe, steht ja explizit, dass es eine Aktion sein muss, die keine Attacke ist, dementsprechend wäre Ini zwar ein Dex Check, aber eben keine Aktion und damit kein Ability Check im Regelsinn.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #47 am: 13.08.2019 | 12:46 »
Ich würde Guidance nicht auf Ini zulassen, da Ini keine "action" ist.
Kann es sein, dass du die gleich geschriebenen Begriffe "action" (etwas tun) und "action" (wie in "Actions in Combat", also Aktionen im Kampf) da in einen Topf schmeisst?
Wenn dem so waere, dass Guidance nur auf "Aktionen im Kampf" gilt dann haette der Spruch ausserhalb eines Kampfs (wo man ja nicht wirklich in Aktionen/Runden rechnet) keinerlei Effekt.

Und um dem Ganzen noch eins draufzusetzen womit man Ini boosten kann:

Zitat
Jack of All Trades
Starting at 2nd level, you can add half your proficiency bonus, rounded down, to any ability check you make that doesn’t already include your proficiency bonus.

Da der Barde (wie sonst auch niemand oder hat das irgendwer doch?) keine Proficiency auf Initiave hat kriegt er seinen halben Proficiency Bonus auch auf die Ini

Wenn das so in den Regeln steht, würde ich behaupten, dass es da eine Regel inkonsistenz gibt, da Attacken ja auch Str oder Dex Checks sind und damit auch Ability Checks.
Wenn Attacken nur Str oder Dex Checks sind dann freut sich mein Warlock, denn dann ist sein Eldritch Blast (mit dem er ja via Cha angreift) kein Attack und er wird auch nicht sichtbar wenn er das macht ;D
Aber ernsthaft: Str und Dex sind die Angriffsattribute fuer die meisten "normalen" Waffen (ich sage bewusst "meisten" weil es garantiert irgendwo noch eine Ausnahme gibt die mir gerade nicht einfaellt). "Spruchangriffe" sind aber fuer gewoehnlich mit dem Zauberattribut des Spruecheklopfers.
Nicht alles was ein Attribut nutzt ist ein Ability Check.

Es gibt im Prinzip drei Arten von Wuerfen:
Saving Throws, Attacks und Ability Checks.

Zitat
To make a saving throw, roll a d20 and add the appropriate ability modifier. For example, you use your Dexterity modifier for a Dexterity saving throw.
[...]
As with skill proficiencies, proficiency in a saving throw lets a character add his or her proficiency bonus to saving throws made using a particular ability score. Some monsters have saving throw proficiencies as well.
Da steht nicht: Make an Ability Check for the appropriate Ability and add your Proficiency Bonus if you got one.

Ergo: Save != Ability Check

Zitat
Attack Rolls
When you make an attack, your attack roll determines whether the attack hits or misses. To make an attack roll, roll a d20 and add the appropriate modifiers. If the total of the roll plus modifiers equals or exceeds the target's Armor Class (AC), the attack hits. The AC of a character is determined at character creation, whereas the AC of a monster is in its stat block.

Modifiers to the Roll
When a character makes an attack roll, the two most common modifiers to the roll are an ability modifier and the character's proficiency bonus. When a monster makes an attack roll, it uses whatever modifier is provided in its stat block.
Auch hier steht nicht: Make an Ability Check with the applicable Ability (usually Str or Dex with Weapons) and add your Proficiency Bonus if applicable.

Auch hier:
Attack Roll != Ability Check

Und da Initiative weder Save noch Attack ist bleibt in Folge nur noch: Initiative = Ability Check
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 12:51 von Selganor »
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Offline Dante14

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #48 am: 13.08.2019 | 12:50 »
Wo steht das den so?

Wenn das so in den Regeln steht, würde ich behaupten, dass es da eine Regel inkonsistenz gibt, da Attacken ja auch Str oder Dex Checks sind und damit auch Ability Checks.

Aber unter dem Link den ich oben gepostet habe, steht ja explizit, dass es eine Aktion sein muss, die keine Attacke ist, dementsprechend wäre Ini zwar ein Dex Check, aber eben keine Aktion und damit kein Ability Check im Regelsinn.

Chapter 7 (p. 171)
Zitat
The three main rolls of the game — the ability check, the saving throw, and the attack roll — rely on the six ability scores. The book’s introduction describes the basic rule behind these rolls: roll a d20, add an ability modifier derived from one o f the six ability scores, and compare the total to a target number.

Attacken werden klar als attack rolls definiert. Initiative wird wie in chapter 9 (p. 189) beschrieben über einen DEX check determiniert.

Zitat
When combat starts, every participant makes a Dexterity check to determine their place in the initiative order.

Die unterschiedlichen Würfe sind also ziemlich deutlich ausdefiniert.

Offline Rhylthar

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Re: Guidance als Dauerschleife?
« Antwort #49 am: 13.08.2019 | 13:19 »
Sage Advice:
Zitat
Are attack rolls and saving throws basically specialized ability checks?

They aren’t. It’s easy to mistake the three rolls as three faces of the same thing, because they each involve rolling a d20, adding any modifiers, and comparing the total to a Difficulty Class, and they’re all subject to advantage and disadvantage. In short, they share the same procedure for determining success or failure.

Despite this common procedure, the three rolls are separate from each other. If something in the game, like the guidance spell, affects one of them, the other two aren’t affected unless the rules specifically say so. The next few questions touch on this point again.

Jeremy Crawford:
Zitat
The initiative roll is a Dexterity check.

Und noch:
Zitat
Initiative in PHB p.189: “When combat starts, every participant makes a Dexterity check to determine their place in the initiative order. ”
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 13:22 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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