Thema: Gestaltungs- und Entscheidungsrechte

[Issi]

Ahem. Zum einen verwischt du hier 6s und meine Position und zum anderen ist das(Vertrauen) ein anderes Fass.

Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen  braucht man das Spielen gar nicht erst anfangen.
Es ist eine Grundvoraussetzung.

[takti der blonde?]

Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen  braucht man das Spielen gar nicht erst anfangen.
Es ist eine Grundvoraussetzung.

Mag richtig sein, ist aber meinem Verständnis nach nicht der Gegenstand, den 6 verdeutlichen wollte.

Grüße

Hasran

[Issi]

Transparenz bezüglich Setzungen im Abenteuer ist ein Angebot des SL,  keine Verpflichtung.

Wenn der SL sagt: Mauer 10 Meter hoch.
Dann kann er auf Wunsch Einblick ins Abenteuer gewähren oder gar verhandeln. Er muss es nicht.

Spieler, die damit nicht einverstanden sind, können das idR.  dann entweder akzeptieren oder nicht mehr mitspielen.

Wenn natürlich  : "Ich spiele sonst nicht mehr mit, wenn sie 10 statt 5 Meter hoch ist" bereits als Verhandlungsargument für Spieler angesehen wird, dann kann der SL immer noch sagen: "Na gut, dann eben nicht. "

Dass der SL solche Setzungen vornehmen darf, wird idR. auch schon zu Beginn des Spiels festgelegt. Per Gruppenvertrag.
Da das normalerweise zum "Job" des SL gehört.
Da dürfte dann auch niemand überrascht sein, wenn es dann im Spiel mal so ist.

Das gilt natürlich nicht für jene Spiele, die Sashael schon erwähnt hat. Da sieht auch der Gruppenvertrag anders aus.

[Maarzan]

Wenn die 10m nun einen stinknormalen befestigten Bauernhof umgeben wegen "is so", dann werden da eben auch öfter mal Zweifel aufkommen. Wenn das eine wichtige Festung in entsprechender Umgebumng ist eher selten.
So ein Spielleiter beginnt mit einem entsprechenden Vertrauensvorschuss. Den kann er sich aber auch spätestens mit der Zeit - und solchen Setzungen ähnlich der Bauernhofmauer - wieder verscherzen.

[Issi]

Wenn die 10m nun einen stinknormalen befestigten Bauernhof umgeben wegen "is so", dann werden da eben auch öfter mal Zweifel aufkommen. Wenn das eine wichtige Festung in entsprechender Umgebumng ist eher selten.
So ein Spielleiter beginnt mit einem entsprechenden Vertrauensvorschuss. Den kann er sich aber auch spätestens mit der Zeit - und solchen Setzungen ähnlich der Bauernhofmauer - wieder verscherzen.

Klar, wenn das den Spielern auf Dauer nicht plausibel erscheint, dann kann das zu Unfrieden führen.
Kommt halt auch immer darauf an, wo er die zehn Meter Mauer her hat.
Von einer echten Burg oder aus einem Abenteuer oder aus einem Buch.
Oder selbst ausgedacht.
Letzteres ist vermutlich am leichtesten angreifbar.
Wobei die Spieler ja auch erstmal Argumente brauchen, warum das nicht sein kann.
Gerade in einer Fantasywelt.

[Isegrim]

Ok, und wenn mich jetzt der große Troll mit seiner Keule hauen will, kann ich sagen: Ne der trifft mich nicht?

In einer LARP-Regel-Philosophie ist das mehr oder minder genau so, ja. Jede Aktion, auch der Schlag des Trolls mit seiner Keule, ist letztendlich nur ein Spielangebot. Auf das kann ich eingehen, bspw mit dem Ausspielen eines Treffers bzw einer Verletztung, oder auch nicht, indem ich einmal filmreif durch die Gegend fliegen oder zurück taumle, und mir dann andere Gegner suchen und den Treffer Treffer sein lasse.  (Das ist natürlich ein Vorteil beim LARP: IdR gibt es genug Leute auf einem Con, um manchen schlicht aus dem Weg zu gehen, was bei einer PnP-Gruppe offensichtlich nicht funzt)

Dabei wird das gesamt Regelwerk letztendlich auf zwei Regeln reduziert:

1.) Reagier auf Spielangebote i-wie plausibel.
2.) Wenn du jemand anspielst (oder haust...), erwarte nie eine bestimmte Reaktion.

Ist (bzw war) nicht unbedingt meine Art, Live-Rollenspiel zu spielen, aber funktioniert. Den Begriff "Aushandeln" hab ich bei I-Net-Diskussionen zu dem Thema nicht mitgeschnitten (bzw erinnere mich nicht dran, das der benutzt wurde), aber läuft mE auf den glei9chen Gedanken hinaus, bzw macht ihn zur alleinige Maxime.

[Issi]

In einer LARP-Regel-Philosophie ist das mehr oder minder genau so, ja. Jede Aktion, auch der Schlag des Trolls mit seiner Keule, ist letztendlich nur ein Spielangebot.

Ok,  aber übertragen auf PnP wirft das Fragen auf, denn da ist ja idR. genau geregelt, wann dich der Troll trifft.
Und wenn das nach Regeln klar geht, ist es schwer zu sagen: Veto. Funktioniert nicht.
Oder wie stellst du dir "das Troll Angebot ablehnen" im Rollenspiel vor?

Edit.
Ich kann klar sagen: Wenn mich der Troll trifft, spiele ich nicht mehr mit.
Aber zu Beginn des Spiels habe ich ja sicher den Kampfregeln zugestimmt.
Und wenn ich damit drohe auszusteigen, dann breche ich ja mit dem Gruppenvertrag.
Und es ist natürlich auch ne Art Erpressung ala... "es läuft wie ich will, auch gegen die Regeln, sonst steige ich aus."!

[6]

Muss diese maßlose Übertreibung denn sein?
Hier ging es darum ob man ggf. ein Detail nachschauen darf, bei dem Unklarheit besteht.

Nein. Darum ging es hier ja eben nicht. Wir waren immer noch beim Verhandeln (oder Aushandeln) der Fiktion im Unterschied zur Regelauslegung.

[Issi]

Nein. Darum ging es hier ja eben nicht. Wir waren immer noch beim Verhandeln (oder Aushandeln) der Fiktion im Unterschied zur Regelauslegung.

Ich weiß nicht, ob man das so einfach trennen kann.
Rollenspiel ist auch nur ein Spiel.
Und das hat Regeln, die auch bei dem Verhandeln der Fiktion mitreinspielen.

[6]

Ich weiß nicht, ob man das so einfach trennen kann.

Kann man. Mehrmals geschehen. Sogar hier im Thread wie auch im Vorherigen.

[Maarzan]

Die Gestaltung der Fiktion ist das, was die Regeln (auch mit) machen - sie sind Werkzeug in der Anwendung zur Gestaltung. In manchen Fällen muss zusätzlich ergänzt oder interpretiert werden, aber wenn das Regelwerk halbwegs taugt, kann man den Großteil der Gestaltung nach Regeln abhandeln.
Die Regeln geben ja nicht vor, was die Figur macht, sondern wie sie es macht bzw. mit welchem Erfolg. Die Veränderung wird aber in allen Varianten von dem was getragen und das liegt in der Entscheidung des spielers, in der Regel an einen formellen doer informellen Konsens gebunden, was man denn da spielen will.
Und hier kommen wir zum Kern der ursprünglichen Frage: eine über die triviale und daher immer gegebenen Story Typ A  hinausgehende Story bzw. deren Qualitäten/Bedürfniss zu sichern hat nicht generell die Toppriorität. Der Typ A komt automatisch und braucht daher erst gar keine Priorisierung gegenüber irgendetwas.

[Issi]

Die Gestaltung der Fiktion ist das, was die Regeln (auch mit) machen - sie sind Werkzeug in der Anwendung zur Gestaltung. In manchen Fällen muss zusätzlich ergänzt oder interpretiert werden, aber wenn das Regelwerk halbwegs taugt, kann man den Großteil der Gestaltung nach Regeln abhandeln.

Jepp.

[Issi]

Und hier kommen wir zum Kern der ursprünglichen Frage: eine über die triviale und daher immer gegebenen Story Typ A  hinausgehende Story bzw. deren Qualitäten/Bedürfniss zu sichern hat nicht generell die Toppriorität. Der Typ A komt automatisch und braucht daher erst gar keine Priorisierung gegenüber irgendetwas.

Eine Priorisierung vielleicht ebenso wenig,  wie eine Negierung.

[Maarzan]

Eine Priorisierung vielleicht ebenso wenig,  wie eine Negierung.

Unter "trivial" kann und braucht es nicht sinken. Stufe A bedarf keiner Negierung. Das ist die Flatline.

[Issi]

Die Regeln geben ja nicht vor, was die Figur macht, sondern wie sie es macht bzw. mit welchem Erfolg.

Hier würde ich trotzdem "Jein" sagen, denn was eine Figur alles machen kann, wird von den Regeln uU. teilweise auch vorgegeben oder eingeschränkt.
Und das beeinflusst uU. auch die Entscheidung, "was" ein Spieler mit der Figur tut. (und tun kann)

Gerade was Kampf,  Zauber, etc. betrifft, wird man als Spieler auch darauf achten, dass man die Regeln anwendet, die den größten Erfolg versprechen.
Oder z. B. keine Aktionen tätigen, die schwer geregelt werden können, und zudem wenig Erfolg versprechen.

Die Entscheidung bleibt letztlich klar beim Spieler,  "was" er tut. Aber er trifft sie letztlich auch auf Grundlage der vorhanden Regeln. Bzw. den Regeln die vor dem Spiel vereinbart wurden.
Das sind Dinge die nicht jederzeit und leicht mitten im Spiel neu verhandelt werden können.
Sowas gibt es auch beim Rollenspiel.
Man kann klar auch Hausregeln einführen, um sie besser auf seine Bedürfnisse anzupassen. (Kann man bei einem Brettspiel ja auch).
Aber auf ein für alle gültiges Regelgerüst, wird man sich idR. doch vor dem Spiel einigen.

It`s all a story, It`s all a game.
It`s an ingame story. Or a story in game.

Oder so. 

[Isegrim]

Und wenn das nach Regeln klar geht, ist es schwer zu sagen: Veto. Funktioniert nicht.
Oder wie stellst du dir "das Troll Angebot ablehnen" im Rollenspiel vor?

"Ich weiche end-elegant und Matrix-mäßig der fiesen Troll-Keule aus."

Es gibt doch mWn PnPs, die sich da eher an den "Zwei Regeln" orientieren als am Kklassischen PnP. Sind jetzt, wie auch SL-loses PnP, auch nicht wirklich meins und offensichtlich eher Nischenprodukte, aber es scheint zu funzen.

[Issi]

"Ich weiche end-elegant und Matrix-mäßig der fiesen Trolö-Keule aus."

Es gibt doch mWn PnPs, die sich da eher an den "Zwei Regeln" orientieren als am Kklassischen PnP. Sind jetzt, wie auch SL-loses PnP, auch nicht wirklich meins und offensichtlich eher Nischenprodukte, aber es scheint zu funzen.

Elegant ausgewichen..
Das geht aber  nur, wenn das jeweilige Regelsystem das erlaubt.
Und dann ist das auch legitim, weil es nicht gegen die gemeinsamen Regeln verstößt.

Wenn du jetzt in einer klassischen Runde mit vereinbarten Kampfregeln sitzt,  kannst du natürlich nicht sagen: "Pech gehabt! Ich weich jetzt aus, wie in Nischensystem X., auch wenn wir gerade was ganz anderes spielen. "

Wobei, ich auf die Gesichter der Mitspieler ja echt gespannt wäre.. 

[1of3]

Nein. Darum ging es hier ja eben nicht. Wir waren immer noch beim Verhandeln (oder Aushandeln) der Fiktion im Unterschied zur Regelauslegung.

Also wenn du das lumpley-Prinzip benutzt wie gemeint, ist das das selbe. Wir handeln die Fiktion aus und verweisen dazu z.B. auf akzeptierte Regeln. Regeln sind also nichts als potentielle Argumente im Aushandlungsprozess.

Und Regeln sagen deshalb natürlich nicht nur aus, was ein Charakter vermag, wie Maarzan oben angedeutet hat. Regeln sind auch Elemente des Hintergrunds, meine Funktion als SL (wenn ich SL bin), der Besitz an Charakteren oder anderen fiktiven Objekten, das Verständnis, dass wir nicht einfach etablierten Inhalten widersprechen usw.

[Maarzan]

Hier würde ich trotzdem "Jein" sagen, denn was eine Figur alles machen kann, wird von den Regeln uU. teilweise auch vorgegeben oder eingeschränkt.
Und das beeinflusst uU. auch die Entscheidung, "was" ein Spieler mit der Figur tut. (und tun kann)

Gerade was Kampf,  Zauber, etc. betrifft, wird man als Spieler auch darauf achten, dass man die Regeln anwendet, die den größten Erfolg versprechen.
Oder z. B. keine Aktionen tätigen, die schwer geregelt werden können, und zudem wenig Erfolg versprechen.

Die Entscheidung bleibt letztlich klar beim Spieler,  "was" er tut. Aber er trifft sie letztlich auch auf Grundlage der vorhanden Regeln. Bzw. den Regeln die vor dem Spiel vereinbart wurden.

Die Regeln besagen immer noch nicht Was die Figur macht. Sie sagen nur an, was er nicht machen darf und wie die relativen Chancen beim Rest stehen. Und damit sind sie auch nicht alleine, sondern stehen zusammen mit all den anderen Festlegungen und Vorentwicklungen was an Setting, vorher schon abgehandelter Handlung, Genre etc. schon im Pott schwimmt . Entscheiden und somit gestalten tut innerhalb dieser Rahmenbedingungen der Spieler - und mit einem entsprechend belastbarem Regelgerüst ist das "aushandeln" dann im "Tagesgeschäft" rein mechanikanwendend.
Du handelst im Discounter ja auch nicht den Preis aus, obwohl das ganz pingelig nominell natürlich immer noch so ist.

[Issi]

Die Regeln besagen immer noch nicht Was die Figur macht. .

Nein. Aber sie sagen idR. was ein Spieler mit seiner Figur machen kann.
Z.B-  Zauber, Waffen, Fertigkeiten -einer Figur sind Handlungsoptionen, aus denen ein Spieler wählen kann. (nicht muss).
Häufig ist auch bereits geregelt unter welchen Umständen, Bedingungen , was zum Einsatz kommen darf. (z.B. über die Reichweite bei Zaubern).

Dafür muss der Spieler idR. die Situation und Bedingungen richtig einschätzen können (Entfernung, Umgebung, Position der Angreifer usw.), um auf der Grundlage zu entscheiden, ob eine solche  Regelanwendung (Handlung) gültig ist.
Auf einer Battlemap z.B. sind die Entfernungen idR. klar. Da muss das idR. nicht extra mit dem SL ausgehandelt werden. (Das ist ja mit Feldern ähnlich klar wie ein Spielbrett beim Brettspiel)
Aber es gibt genug unklare Situationen, wo der Spieler die Bedingungen erst vorher erfragen muss.
Und häufig auch eine Fülle von Handlungsoptionen, die entweder keine Regellung brauchen. (wie z.B. Tür aufmachen, Fenster schließen, auf die Toilette gehen.. )
Oder für die man erst noch eine Regelung finden muss.

[Alexander Kalinowski]

Aaaaaalso, in einer traditionellen Rollenspiel-Runde (DSA, D&D, Shadowrun, CoC, etc.) mit Spielleiter ist die Machtbalance völlig einseitig zu Gunsten des Spielleiters verschoben. Ja, die Spieler haben die Nuklearoption die laufende Runde abzubrechen, aber: wie wir aus der Politik wissen, sind Rücktrittsandrohungen ein Schwert, das sehr schnell stumpf wird. Und so haben die Spieler also klassischerweise nur extrem begrenzte Machtmittel - eigentlich nur um völlig dysfunktionales Spiel abzuwenden.

Innerhalb dieses Rahmen hingegen, wenn das Spiel also nicht-dysfunktional ist, ist das Machtungleichgewicht so sehr auf Seiten des Spielleiters, dass es nicht völlig falsch, wohl aber weitgehend irreführend ist, von Verhandlungen zu sprechen. "Plädieren" würde es da schon eher treffen. Man sollte dabei auch bedenken, dass die Rolle des Spielleiters ja aus der Schiedsrichterrolle bei gewissen Wargames hervorgegangen ist. Und es gibt schon Spieler, die versuchen mit einem Schiri zu verhandeln, aber der muss sich natürlich auf nichts einlassen. Das Ganze ist im Zweifelsfall extrem unilateral. (Es sei denn natürlich man droht ihm die Tüte mit den Kartoffelchips wegzunehmen. Dann hat man eine Verhandlungsbasis.)