Thema: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]

[Rhylthar]

Es braucht keine Alternativregeln dafür in der 5E. Weil man es "by-the-book" ohne magische Gegenstände spielen kann.

[Antariuk]

Das war im Vorgänger etwas anders, dort gab es mit den beiden Alternativen (Inherit Boni + Alternate Rewards) Möglichkeiten auch mal eine Runde ohne magische Gegenstände zu spielen ohne das sich dadurch das Spiel wesentlich verändert. Dadurch waren sie optionaler...man konnte halt Problemlos selbst entscheiden ob man den Charakteren nun das +3 Schwert in die Hand drückt oder doch lieber den Segen ihrer Gottheit oder die Schulung durch den Lehrmeister oder einfach sagt ab Level X haut ihr besser zu.

Das heißt aber, dass magische Gegenstände fest eingeplant sind und das Wegbleiben derselben nur mittels Heftpflaster (inhärente Boni) ausgeglichen werden kann. In 5E lässt man magische Gegenstände auf Wunsch weg und gut ist - kein Ausgleichen, Anpassen, Herumgerechne.

[Arldwulf]

Nein, das heißt es nicht. Weglassen kannst du sie ja immer. Du schaffst dann vielleicht Gegner XYZ nicht so einfach wie mit den magischen Gegenständen. Aber das war es auch schon.

Genau betrachtet geht das weglassen in der 5E auch etwas schwieriger, da ja viele Gegner inzwischen wieder Resistenzen gegen nichtmagische Waffen haben. Und natürlich sind unter den (für die magischen Gegenstände im 5E DMG) weggefallenen Dingen im DMG auch solche Sachen wie alternative Herangehensweisen und Hilfen um Dinge ohne Kampf zu lösen. Die Auswirkungen des Weglassens sind also in der 5e etwas größer.

Aber wie gesagt, am Ende sind das ziemlich unwichtige Details - in den meisten Spielgruppen ändert sich dadurch gar nichts, und wo die magischen Gegenstände abgedruckt worden - ob nun im DMG oder im PHB ist dafür auch egal.

[Rhylthar]

Was bewirken die Resistance?

1/2 Schaden. Und kann eben kompensiert werden über Zauber (Magic Weapon).

[Arldwulf]

Was bewirken die Resistance?

1/2 Schaden. Und kann eben kompensiert werden über Zauber (Magic Weapon).

Eben. Wie oben schon gesagt, es geht da einfach nicht um ein "brauchen" - eher darum welche Auswirkungen das Spiel mit oder ohne magische Gegenstände hat.

Spielen kann man in jeder Edition auch ohne sie, aber je nachdem wie magische Gegenstände designed sind und welche Alternativen es zu ihnen gibt hat man halt unterschiedliche Auswirkungen.

Aber mal dumm gefragt, und bevor ich jetzt noch 5x sag das dies eigentlich ein Nebenthema des Nebenthemas zur eigentlichen Aussage weiter oben ist: Wollen wir die Diskussion zu den Magischen Gegenständen nicht auslagern? Ich find das durchaus interessant - aber eigentlich ist es etwas das eher ins allgemeine D&D Forum gehört und zum anderem geht so die ursprüngliche Aussage bezüglich "was sollte im DMG stehen" / "Schade das da nicht mehr Spielleiterhilfen drin sind" ziemlich unter.

[Feuersänger]

Wir hatten das Thema eigentlich auch schon xmal in eigenen Threads.

Zur Handhabung von Schatzfunden, ich kann freilich keine Seitenangabe liefern, aber im DMG steht irgendwo, wie oft die Spieler was für Hortfunde machen sollten, und daraus lässt sich dann umrechnen wieviele permanente Magic Items sie auf welcher Stufe besitzen sollten.

Ein Spiel ohne M.I. lehne ich ab. Damit erzeugt man nur wieder eine Überlegenheit der Spellcaster, die man vorher mit Müh und Not eingedämmt hat. Der Fighter darf beim Magier um den Magic Weapon Buff betteln, während der Warlock halt einfach munter blastet und den Fighter keckernd auslacht. Verzichte.

[Rhylthar]

Ein Spiel ohne M.I. lehne ich ab. Damit erzeugt man nur wieder eine Überlegenheit der Spellcaster, die man vorher mit Müh und Not eingedämmt hat. Der Fighter darf beim Magier um den Magic Weapon Buff betteln, während der Warlock halt einfach munter blastet und den Fighter keckernd auslacht. Verzichte.

Wenn es danach geht, wird der Warlock bei einer Gleichverteilung von magischen Gegenständen weiterhin lachen.

Davon ab hat der Fighter nun weiterhin mehr Angriffe als jede andere Klasse und der Magier sollte ein berechtigtes Interesse haben, dem Fighter seine Waffe zu buffen.

(Seitenangabe auch nicht von mir, da AFB.)

[Arldwulf]

Magic Weapon ist ein Konzentrationszauber, und deshalb wird sich gerade der 5e Magier sehr gut überlegen ob er diesen sprechen wird. Viel mehr als dies seine Vorgänger in früheren Editionen gemacht haben.

Natürlich kann diese Überlegung dann auch zu "na ohne den Zauber kann der Kämpfer gegen den Gegner vor uns nicht viel ausrichten" führen. Aber es ist nicht gerade so als ob die 5E die Edition wäre in der diese Entscheidung am leichtesten fällt.

Eigentlich hat der Magier sehr häufig besseres mit seiner Konzentration zu tun, und zumindest ist es unglücklich davon auszugehen er würde sie dafür nutzen.

[Feuersänger]

Was Arld sagt, und: welches Item boostet nochmal den Eldritch Blast? 

[Rhylthar]

Was Arld sagt, und: welches Item boostet nochmal den Eldritch Blast? 

Rod of the Pact Keeper

@ Arldwulf:
Führst Du nicht gerade genau an, wieso Magiewirker dann auch "benachteiligt" sind, wenn ohne magische Gegenstände gespielt wird?
Natürlich kann er auch einen anderen Konzentrationszauber wirken, wenn ihm 50 % Schadensverlust bei einem Mitglied der Gruppe egal sind. Aber entweder wäre es ihm dies auch mit magischen Gegenständen oder er sollte wirklich hoffen, dass der Schadensverlust des Fighters nicht auch für ihn Konsequenzen, weil der Gegner länger lebt.

Abgesehen davon bekommt der Zauber damit endlich auch mal einen Sinn.

[Feuersänger]

Die Gruppe verliert ohne MI als Ganzes eine Menge. Wenn der Zauberer seinen Conc-Slot schon dafür opfern muss, dass der Fighter überhaupt seinen Job machen kann, und dadurch keinen interessanteren Zauber wirken kann. Dann sind doch alle unzufrieden. Wo soll da jetzt der Mehrwert fürs Spiel sein?

Aber gut, ich muss dich ja nicht überzeugen. Du kannst ohne MI spielen, ich muss es nicht tun, wir spielen niemals zusammen, und gut.

[Antariuk]

5E klappt aber nicht wie 3.5 dysfunktional in sich zusammen, wenn MIs fehlen. Mir wäre das auch zu öde, außer es ist so gewollt (z.B. in AiME gibt es MIs ja nur in sehr abgemilderter Form, aber da passt es mEn auch sehr gut). Klar sind bestimmte Kämpfe dann schwieriger, aber jetzt so zu tun als wenn in Standard-5E ohne MIs gar nichts ginge ist doch falsch.

[Rhylthar]

Die Gruppe verliert ohne MI als Ganzes eine Menge. Wenn der Zauberer seinen Conc-Slot schon dafür opfern muss, dass der Fighter überhaupt seinen Job machen kann, und dadurch keinen interessanteren Zauber wirken kann. Dann sind doch alle unzufrieden. Wo soll da jetzt der Mehrwert fürs Spiel sein?

Aber gut, ich muss dich ja nicht überzeugen. Du kannst ohne MI spielen, ich muss es nicht tun, wir spielen niemals zusammen, und gut.

Warum so kiebig?

Niemand sagt, dass er zwingend ohne MI spielen will. Nur ist die 5E viel eher darauf ausgelegt, dass es sehr problemlos geht. Genau wie man ohne Feats spielen kann oder ohne bestimmte Klassen/Rassen.

Wie im anderen Thread schon erwähnt: Modularer Ansatz, der zwar nicht immer funktioniert, aber eben auch nicht grundsätzlich scheitert.

[Arldwulf]

@ Arldwulf:
Führst Du nicht gerade genau an, wieso Magiewirker dann auch "benachteiligt" sind, wenn ohne magische Gegenstände gespielt wird?

Nö. Ist nicht meine Aussage, ich glaube da verwechselst du mich.

[Arldwulf]

Nur ist die 5E viel eher darauf ausgelegt, dass es sehr problemlos geht.

Die Frage ist halt: Woran zeigt sich dies? Ist das nicht hauptsächlich ein "weil ich halt sag es ist so"?

Gegenüber der Vorversion wurden halt Dinge entfernt, konkrete Regeln welche es erleichterten ohne magische Gegenstände zu spielen.
Und neue Regeln eingeführt (die Konzentrationsmechanik welche Buffs erschwert ist da ja nur ein Aspekt) die das Spiel ohne magische Gegenstände erschweren.

Das muss nun niemanden kümmern, schließlich kann man am Ende auf das alles pfeifen und trotzdem ohne sie spielen.

Aber das die Edition das Spiel ohne magische Gegenstände erleichtern soll wirkt angesichts der konkreten Regeländerungen halt wie eine ziemlich seltsame Aussage.

[nobody@home]

Interessant ist auch: Wenn die 5. Edition eh darauf ausgelegt ist, mit oder ohne magische Gegenstände gleich gut zu laufen...warum sich dann überhaupt noch um irgendeine Regulierung Gedanken machen? Schließlich sollte es dann ja umgekehrt, wenn das Gleichgewicht ohnehin so oder so garantiert ist, eigentlich auch gar kein "Zuviel" an solchen mehr geben können...

[Feuersänger]

Ja, ist auch ein interessanter Gedanke.

Letzten Endes kann halt auch die 5E das alte Dreifach-Dilemma der Magischen Gegenstände (MI) nicht auflösen:
- wenn MI wirklich signifikant in ihren Eigenschaften sind, hebeln sie eine nicht darauf abgestimmte Spielbalance aus
- wenn die Spielbalance hingegen auf die MI abgestimmt ist, werden diese zur Pflicht und verlieren somit ihren Status als etwas Besonderes
- wenn die MI hingegen so überschaubar sind, dass sie die Spielbalance nicht gefährden, sind sie von vornherein nichts Besonderes.

Wenn jemand dafür eine Lösung weiß, immer her damit. Ich sehe keine.

[Antariuk]

Die Frage ist halt: Woran zeigt sich dies? Ist das nicht hauptsächlich ein "weil ich halt sag es ist so"?

Aus dem Kopf weiß ich nicht, ob im DMG etwas dazu steht, aber WotC-Leute wie Chris Perkins haben dazu entsprechende Kommentare gemacht.

Gegenüber der Vorversion wurden halt Dinge entfernt, konkrete Regeln welche es erleichterten ohne magische Gegenstände zu spielen.
Und neue Regeln eingeführt (die Konzentrationsmechanik welche Buffs erschwert ist da ja nur ein Aspekt) die das Spiel ohne magische Gegenstände erschweren.

Welche Dinge wurden denn alle entfernt, die das Spielen ohne magische Gegenstände erschweren? Ich bin z.B. bei den Skillbeschreibungen nicht glücklich mit den Details was ein Charakter damit jeweils so kann und nicht kann, aber deine Aussage kann ich so gar nicht nachvollziehen.

[Orlock]

Über was für magische Gegenstände reden wir überhaupt?
Fangen wir mit den Waffen an. +1 auf Angriff sind 5%. Nett, aber kein Gamebreaker. Ebenso wenig wie die +1 Schaden, wo sich doch alle beschweren, Monster wären doch eh nur HP-Säcke. +2 oder +3 gibt es auf höheren Stufen und machen auch nicht den großen Unterschied.
Viele andere Items duplizieren Zaubersprüche. Spiderclimb oder Fly zum Beispiel. Eine Gruppe aus fliegenden Fernkämpfern wäre sicherlich in vielen Situationen im Vorteil. Aber wer verteilt schon so viele gleiche Items. Und außerdem kann man als SL auch so etwas kontern. Grundsätzlich erleichtern solche Items lediglich das Ressourcenmanagement der Caster. Übermächtig sind auch die nicht, wenn sie in Maßen verteilt werden.

Am Ende bleibt ja, Magic Items sind nett, aber selten Gamebreaker. Als Spieler fühlt es sich aber trotzdem gut an, so etwas zu haben. Und es gehört halt zu D&D dazu.

[Arldwulf]

Welche Dinge wurden denn alle entfernt, die das Spielen ohne magische Gegenstände erschweren?

Steht ja schon oben:  Regeln für alternative Belohnungen und Inherit Boni.

Und an anderen Stellen wurden Dinge eingeführt die in die gleiche Richtung gehen, eben indem Resistenzen zurück kamen und magische Gegenstände tendentiell wieder stärker gemacht wurden, und das ersetzen von magischen Gegenständen über Buffs (eben z.B. per magic Weapon Zauber) etwas schwerer gemacht wurde.

Nicht missverstehen, das soll nun auch kein "und deshalb ist es ganz doll extrem anders" sein. Man kann auch die 5e natürlich ohne magische Gegenstände spielen. Und umgedreht sind auch in anderen Editionen magische Gegenstände durchaus üblich.

Nur das sie eben dafür mehr geeignet wäre als der Vorgänger oder andere Versionen? Ich wüsste nicht was dafür spricht, aber eben einiges was dagegen spricht.

[Rhylthar]

Oh, wenn ich mit "Allem und scharf" spiele, macht sich die Trefferchance schon bemerkbar.

Gerade mit so Feats wie "Sharpshooter", etc. Dann stacken noch Fernkampfwaffen und Munition und die AC der Gegner sind auch gedeckelt...macht dann schon was aus. Rüstung plus Schild ist auch nett.

Ob es jetzt zu D&D gehört oder nicht...man ist halt auch von PF/3.5 verwöhnt.

Aber ich nehme den Rod gerne für einen Warlock.

[Alexandro]

Die Sache ist halt die, dass 5E weniger hart austariert ist, als andere Editionen. Wenn ein CR "Deadly" ist heißt das idR noch nichts, außer er ist wirklich deutlich im über der XP-Treshold - ansonsten ist er (je nach Vorgehen und Würfelglück) noch schaffbar. Umgekehrt können auch Monster eines "high Medium/low Hard" CR die Gruppe noch plätten, selbst wenn diese einige MIs zur Verfügung hat.

Diese gewisse "Unschärfe" beim Encounterbalancing (solange der Encounter nicht deutlich stärker/schwächer als die Gruppe ist, sorgt BA dafür, dass noch viel offen ist) bedeutet dann auch, dass zu wenige/viele MIs nicht wirklich viel kaputt machen können (außer man gibt sie aus wie Christbaumschmuck oder hat gar keine in einer Gruppe mit wenigen oder keinen Castern - und selbst dann kommt es noch auf andere Sachen an).

[Rhylthar]

Inherit Boni

Die sind doch nur sinnvoll, wenn man das Spiel ohne magische Gegenstände als "Bug" ansieht, dass darüber kompensiert werden müsste.

Wenn man es aber als durchaus valides "Feature" ansieht, werden diese nicht benötigt oder sind sogar eher kontraproduktiv. Ja, Kämpfe gegen Gegner mit Resistenzen werden schwerer, evtl. muss mehr auf Gruppenzusammenarbeit geachtet werden, aber wenn halt z. B. Devils und Demons etwas besonderes sein sollen in jener Welt (i. S. v.: "Schwerer zu bekämpfen"), dann soll es halt so sein.

[Arldwulf]

Nein, natürlich nicht. Es geht ja gerade darum dabei zu helfen ohne magische Gegenstände zu spielen insofern ist es nicht das Spiel ohne magische Gegenstände welches dort zum Bug erklärt wird. Sondern die Annahme das sich ein Spiel mit oder ohne magische Gegenstände automatisch anders anfühlen muss. Das es notwendig sei irgendwann das +2 Schwert auszuteilen weil das normale Schwert gegen die Monster nicht mehr genügt.

Du, ich will dir da gar keine Regeln verkaufen. Ich verstehe sofort wenn du sagst dies ist etwas was du nicht brauchst. Aber so ist das eben mit Hilfsmitteln, man kann sie nutzen oder es sein lassen.

Mehr als das es diese Hilfsmittel mal gab und jetzt nicht mehr wollte ich da gar nicht sagen.

[Gunthar]

Was mich bei früheren A/D&D Versionen gestört hatte, dass eigentlich fast nur Schwerter mit +4 und besser oder mit Spezialfähigkeiten erhältlich waren. Wie es bei D&D 5 ist, weiss ich nicht.