Thema: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]

[Ainor]

Interessant wäre vielleicht auch mal, darüber nachzudenken, welche Funktion magische Gegenstände eigentlich überhaupt in Kampagne und Spielwelt haben sollen.

Gute Frage. Aber ich denke in erster Linie sind sie einfach da weil sie in den Geschichten auf denen D&D basiert vorkommen. Traditionell sind sie zusammen mit anderem Loot eben in erster Linie Belohnung und Motivation für die Spieler.

D&D geht, wenn man sich die konkreten Items anschaut, traditionell stark in die Richtung "sind eigentlich auch nur Ausrüstung wie andere auch" -- es hat dann nur anscheinend in der Regel nicht den Mut, das auch konkret durchzuziehen und sie mit allen Konsequenzen entsprechend zu behandeln.

Das ist in 3E so angedacht und in 4E konsequent durchgezogen. Traditionell (also 2E und früher) sollen Gegenstände eigentlich "etwas besonderes" darstellen.

Möglicherweise unter anderem deshalb, weil es ja den Machtfantasien der Spieler Abbruch tun könnte, wenn "ihre" diversen mehr oder weniger illegal im Besitz ihrer Charaktere befindlichen Gegenstände beispielsweise regelmäßig von den Reichen und Mächtigen der Welt beschlagnahmt würden,

Also im Walmart kann man schon einiges an Feuerkraft günstig erwerben ohne das das irgend jemand beschlagnahmt. Und nein, es sind nicht nur die "irren Amis". Auch z.b. in Kanada oder Norwegen kommt man leicht an Waffen. Und ich glaube dass eine mittelalterliche Fantasywelt diesen Ländern ähnlicher wäre als das dicht besiedelte Deutschland.

Okay, was gäbe es noch an möglichen Kampagnenfunktionen für magische Gegenstände? Ganz klassisch ist die aus Buch, Film, Fernsehen etc. pp. bekannte Verwendung als "plot device"

Ich weiß nicht wie deine Kampagnen funktionieren, aber bei mir sind die wenigsten Gegenstände Plot Devices.

Und natürlich gibt's da die gelegentliche identitätsstiftende Funktion -- der Gegenstand gehört schlicht zu einer ganz bestimmten Person und die Person zum Gegenstand und man findet die beiden unter normalen Umständen eigentlich nur zusammen.

Auch das ist eher die Ausnahme, denn zumindest die Basisregeln unterstützen das nicht wirklich.


Ich glaube neben der Belohnungsfunktion haben Gegenstände traditionell zum einen die Funktion Lücken der Klassen zu füllen. Kämpfer können durch sie Magie anwenden und werden stärker. Magier hingegen können z.B. durch Wands ihren begrenzten Zaubervorrat erweitern/verlängern. Ich glaube auch dass die 3E Designer das nicht wirklich verstanden haben.

Das hat den Nebeneffekt dass die ansonsten recht statischen Fähigkeiten ein wenig durchgemischt werden.
Bei vielen Gegenständen muss man halt schauen wie man sie sinnvoll einsetzt.

[nobody@home]

Ich weiß nicht wie deine Kampagnen funktionieren, aber bei mir sind die wenigsten Gegenstände Plot Devices.

Nichtsdestotrotz ist das so ziemlich ihre normale und vertraute Hauptrolle außerhalb speziell des Mediums Rollenspiel...und das schließt die "Geschichten, auf denen D&D basiert" ausdrücklich mit ein. Da darf man sich dann auch schon mal Gedanken machen, wie man dieses Konzept innerhalb besagten Mediums vielleicht auch mal umsetzen könnte -- denn wenn man sich die Mühe von vornherein gar nicht erst machen will, dann braucht man sich später über Beschwerden, daß sich die magischen Gegenstände im eigenen Spiel "nicht wirklich magisch anfühlen", mMn auch nicht zu wundern. Schließlich hat man genau diesem Gefühl dann praktisch gezielt die Grundlage entzogen.

[Nodens Sohn]

Ich finde es immer schade, dass magische Gegenstände seelenlos so als Lückenfüller in die SC-Gruppe geworfen werden (Du hast jetzt eine Axt+1 - so what).
Im Spielleiterhandbuch gibt es genügend Beispiele, wie man sich einzigartige magische Gegenstände bauen kann. Natürlich kommt es jetzt auch auf den Spielstil an. Möchte man durch Dungeons ziehen und wie bei Diablo die Monster looten, dann kann das ok sein und vielleicht auch Spaß machen.
Ich finde man kann aber auch D&D sehr erzählerisch gestalten und die magischen Gegenstände in die Geschichte der bespielten Welt einbetten. So ist es nicht einfach eine Axt+1 sondern die Axt mit welcher der Barbarenfürst Raugnar der Schlächter auf seinem letzten Raubzug seine Gegner niederstreckte, bis er schließlich von seinen Verbündeten verraten wurde. Die Wertigkeit ist dann gleich eine andere und kann in der Kampagne zu interessanten Begegnungen bzw. sozialen Interaktionen führen.

Aber beide Extreme haben ihre Liebhaber. Daher ist eine einfache Axt+1 manchmal ziemlich ok.

[Rhylthar]

Die 5E ist ja zumindest in Teilen diesen Weg gegangen.

Ja, natürlich gibt es noch +1 Waffen, Rüstung, etc. Aber eben auch Sachen wie Frostbrand und Flametongue, die einen anderen Weg gehen. Oder eben auch Sachen, die einen kleinen Nutzen immer und noch einen größeren Nutzen mittels Attunement haben.

[Feuersänger]

Möglicherweise unter anderem deshalb, weil es ja den Machtfantasien der Spieler Abbruch tun könnte, wenn "ihre" diversen mehr oder weniger illegal im Besitz ihrer Charaktere befindlichen Gegenstände beispielsweise regelmäßig von den Reichen und Mächtigen der Welt beschlagnahmt würden, die solche Dinge natürlich viiiel dringender für ihre eigenen Zwecke brauchen und auch allemal weiser und besser verwenden können als irgendwelche dahergelaufenen Abenteurer...und wer so etwas für unglaubwürdig hält, möge zum Vergleich mal als einfaches Gedankenexperiment <snip>

Äh, was, illegal? 
Ich fürchte, du verwechselst hier einen modernen zivilisierten Rechtsstaat inklusive staatlichem Gewaltmonopol mit Fantasywelten die diesbezüglich eher Wildwest sind. Da konntest du auch Dynamit im Kolonialwarenladen kaufen und niemand hat sich dafür interessiert. Im typischen Fantasyland bist du ja auch außerhalb der Stadtmauern meist auf dich allein gestellt, und kannst dem Oger der dich fressen will nicht mit Anzeige bei der Stadtwache drohen (wegen Verletzung der Hygienevorschriften bei Lebensmitteln natürlich). :p

Also sorry, aber der Vergleich geht nicht auf.

[nobody@home]

Äh, was, illegal? 
Ich fürchte, du verwechselst hier einen modernen zivilisierten Rechtsstaat inklusive staatlichem Gewaltmonopol mit Fantasywelten die diesbezüglich eher Wildwest sind. Da konntest du auch Dynamit im Kolonialwarenladen kaufen und niemand hat sich dafür interessiert. Im typischen Fantasyland bist du ja auch außerhalb der Stadtmauern meist auf dich allein gestellt, und kannst dem Oger der dich fressen will nicht mit Anzeige bei der Stadtwache drohen (wegen Verletzung der Hygienevorschriften bei Lebensmitteln natürlich). :p

Also sorry, aber der Vergleich geht nicht auf.

Umgekehrt kannst du natürlich auch als dahergelaufener abgerissener Wanderabenteurer der Stadtwache des örtlichen Flachadels nicht mit deinem Anwalt drohen, wenn sie dich wegen dringenden Verdachts der Spionage für den fiesen Feind ihrer Wahl einbuchten, deinen Unsichtbarkeitsring als offensichtliches Beweismittel für deine unlauteren Absichten einstecken, und dann den Schlüssel zum Kittchen bequemerweise wegwerfen. Willkür geht eben in beide Richtungen -- wenn du nicht selber schon zu den Reichen und Mächtigen gehörst oder mindestens gute Beziehungen zu ihnen pflegst und deine und ihre Interessen dann mal dummerweise kollidieren sollten, dann sind es normalerweise nun mal nicht sie, die dabei Pech gehabt haben.

[Feuersänger]

Wenn du einen Unsichtbarkeitsring hast und dich trotzdem von ein paar  Bütteln kassieren lässt, hast du's vielleicht auch nicht besser verdient. 

[nobody@home]

Wenn du einen Unsichtbarkeitsring hast und dich trotzdem von ein paar  Bütteln kassieren lässt, hast du's vielleicht auch nicht besser verdient. 

Man kommt halt unsichtbar so schlecht über den Marktplatz. Die Leute wollen einen dann dauernd über den Haufen rennen, fast, als ob sie gar nicht wüßten, daß man da ist...

[Ainor]

Willkür geht eben in beide Richtungen

Es geht doch hier garnicht um Willkür. Es geht darum dass in einer gefährlichen Welt Waffen ein relativ normales und legales Werkzeug sind.
Auf Spitzbergen hat man auch immer ne Knarre dabei.

[Feuersänger]

Auf Spitzbergen hat man auch immer ne Knarre dabei.

Dort ist es m.W. sogar strafbewehrt, _kein_ Gewehr bei sich zu haben.
So eine Handhabe könnte ich mir in einer monsterverseuchten Welt auch deutlich eher vorstellen als so ein 21.-Jahrhundert-Kleinklein à la "Taschenmesser nur bis 7cm".

[nobody@home]

Es geht doch hier garnicht um Willkür. Es geht darum dass in einer gefährlichen Welt Waffen ein relativ normales und legales Werkzeug sind.
Auf Spitzbergen hat man auch immer ne Knarre dabei.

Möglich -- aber mit einiger Wahrscheinlichkeit zumindest als Privatperson keinen Raketenwerfer oder Spähpanzer, weil da die Obrigkeit dann eben doch den dicken Daumen draufhält. Und das Problem ist in diesem Zusammenhang gar nicht mal so sehr das gelegentliche +1-Schwert (auch wenn sich das in der Waffenkammer der Privattruppe des örtlichen Fürsten sicher auch schick machen würde -- wer weiß schließlich, wo sich die Herren und Damen Abenteurer mal wieder in der Weltgeschichte herumtreiben werden, wenn man vor Ort mal wieder Probleme mit Kreaturen hat, die nur mit Magie "richtig" bekämpft werden können? --, ist das letztendlich gegen "normale" Feinde doch nur ein bißchen besser als ein normales) als vielmehr Dinge, mit denen die Möglichkeiten besagter Obrigkeit unterlaufen werden könnten, ihren Willen durchzusetzen. Unsichtbarkeit und Spähmagie sind beispielsweise schon mal von vornherein verdächtig, denn wieviele harmlose rechtschaffene Bürger brauchen so etwas schon jemals wirklich? Oder nehmen wir einen Gegenstand, der Flugkräfte verleiht und es damit leicht macht, die selbstverständliche Sicherheit auszuhebeln, die Mauern einem normalerweise verleihen...

Natürlich wird's immer auch Verwendung für Dummköpfe geben, die den Helden spielen wollen, und insoweit wird man sich als Abenteurer sicher auch mit vielen Autoritäten einigermaßen arrangieren können. Solange man halt deren Spielregeln und Formalitäten einhält und damit leben kann, daß in der von Feuersänger schon angesprochenen Abwesenheit großer zivilisierter Rechtsstaaten entsprechende "Abenteurerlizenzen" bestenfalls im Rahmen des Machtbereichs des oder der Ausstellenden Gültigkeit haben und man also eventuell für drei aneinandergrenzende Baronien ein volles Dutzend verschiedene Dokumente braucht, von denen drei jährlich und das für diese irritierende Freistadt alle drei Monate erneuert werden wollen, nur um da einigermaßen Klarheit geschaffen zu haben...

[Arldwulf]

Das ist jetzt ganz schön weit weg von der Frage wo magische Gegenstände im Regelwerk zu finden sein sollten und wie ein System möglichst aussehen sollte bei dem magische Gegenstände auch mal optional sind.

[Feuersänger]

Solchen Gedanken bietet vielleicht auch gerade erst die 5E Raum - weil da dank BA die Abenteurer nicht mehr in einer völlig anderen Liga spielen als etwa die Stadtwachen / Soldaten etc. Das ist so bissl die Diskussion die ich damals als "Drachenproblematik" angeregt habe, bloß andersrum. In 3E und früher hätten sich solche Fragen gar nicht gestellt, denn da würden halbwegs hochstufige (und kompetent geskillte!) Abenteurer mit der ganzen Haustruppe des lokalen Adeligen einfach den Boden aufwischen, wenn er ihnen querkommt. Und auch bei größeren Provinzen wo das nicht mehr so einfach ginge, ist es halt doch für beide Seiten besser, einander zu respektieren, weil man bei Handgreiflichkeiten doch nur mehr verlieren als gewinnen würde.

Und gleichzeitig sind Abenteurer in diesen Editionen ja auch nicht nur die unerwünschten Rumtreiber, sondern oft die einzigen die noch die Kastanien aus dem Feuer holen können wenn es irgendwo brennt. Noch ein Grund mehr, es sich nicht mit ihnen zu verscherzen. Wie gesagt, in 3E und früher.

Wenn man hingegen in 5E mal so die Spielwerte vergleicht und die Regeln als Physik betrachtet, kommt man leicht zu dem Schluss, dass Abenteurer keinen besonderen Status mehr genießen dürften, weil sie nichts können was eine Kompanie Bogenschützen nicht auch gut genug kann.

[nobody@home]

Das ist jetzt ganz schön weit weg von der Frage wo magische Gegenstände im Regelwerk zu finden sein sollten und wie ein System möglichst aussehen sollte bei dem magische Gegenstände auch mal optional sind.

Wobei man sich auch wieder streiten kann, ob magische Gegenstände ausgerechnet im Fantasygenre wirklich so "optional" sind. Schließlich könnte man genausogut auch die Frage stellen, ob da nicht vielleicht eher die Zauberer das überflüssigere Element sind und man also lieber auf die verzichten will -- Magier mögen ja Magie brauchen, um überhaupt sinnvoll existieren zu können, umgekehrt ist es aber in den meisten mir bekannten Settings nicht so, daß die Magie an sich ihrerseits dringend auf die Existenz irgendwelcher selbsternannter "Experten" angewiesen wäre.

[Arldwulf]

Wobei man sich auch wieder streiten kann, ob magische Gegenstände ausgerechnet im Fantasygenre wirklich so "optional" sind.

Klar, aber das dürfte von Spieltisch zu Spieltisch verschieden sein, und ich hatte auch schon Runden in denen sogar innerhalb einer Gruppe magische Gegenstände sehr unterschiedlich verteilt waren. Manche liefen halt als Christbaum rum, andere hatten kein oder nur einen magischen Gegenstand. Was mit dem richtigen System um Alternativen zu bieten auch geht - aber dann halt auch von solch einem abhängig ist.

[Gunthar]

Kommt aber auch darauf an, welche (Kauf-) Abenteuer oder Kampagnen man spielt. Hatte mal eine Dragonlance-Kampagne, wo ich nach dem Tod meines SC einen NSC als SC übernommen hatte. Der Charakter war der einzige, der noch keine magischen Gegenstände. Und der fand kurz darauf dieses +5 Vorpal-Langschwert. So krass kann es ändern.

[takti der blonde?]

Wobei man sich auch wieder streiten kann, ob magische Gegenstände ausgerechnet im Fantasygenre wirklich so "optional" sind.

Kann mensch sich drüber streiten, aber zumindest liefern die D&D 5e Bücher ihre Antwort auf die Frage, inwiefern magische Gegenstände bei D&D 5e optional sind. In meiner PotA Runde gibt es bislang recht wenig (momentan sogar: keine) magischen Gegenstände im Besitz der Gruppe und es spielt sich alles durchaus sehr phantastisch.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Kann mensch sich drüber streiten, aber zumindest liefern die D&D 5e Bücher ihre Antwort auf die Frage, inwiefern magische Gegenstände bei D&D 5e optional sind. In meiner PotA Runde gibt es bislang recht wenig (momentan sogar: keine) magischen Gegenstände im Besitz der Gruppe und es spielt sich alles durchaus sehr phantastisch.

Grüße

Hasran

HotDQ war auch sehr sparsam...bis sie das Schwert raushauten, dass ein klitzekleines Bisschen zu stark war. 

[Arldwulf]

Ist wohl auch die Frage was man unter optional versteht. Ich würde darunter verstehen, das man das System sowohl mit als auch ohne magische Gegenstände spielen kann, ohne Abenteuer oder Regelwerk anpassen zu müssen und dennoch eine vergleichbar gute Spielerfahrung zu haben. Idealerweise natürlich auch so, dass zwei Charaktere der gleichen Gruppe zusammenspielen können mit unterschiedlicher Anzahl an magischen Gegenständen ohne das deshalb die Gruppenbalance bricht.

Das man ein System immer auch spielen kann ohne diese Voraussetzungen, mit oder ohne magische Gegenstände und dann halt sagt: Ob das System Alternativen vorsieht ist mir egal, brauch ich nicht das passt schon so geht natürlich immer.

Ist aber nicht was ich unter optional verstehen würde.

[Rhylthar]

Idealerweise natürlich auch so, dass zwei Charaktere der gleichen Gruppe zusammenspielen können mit unterschiedlicher Anzahl an magischen Gegenständen ohne das deshalb die Gruppenbalance bricht.

Gibt ja im Prinzip zwei Möglichkeiten, wie man das machen kann:

a) Man gibt dem SC ohne/mit wenigen Magic Items irgendetwas als Ausgleich oder
b) Man versucht, die Spanne trotz Unterschieden nicht zu groß werden zu lassen.

Da ich sehr für Gruppenspiel bin und Nischenschutz, passt es für mich in der 5E durchaus gut, da die magischen Gegenstände dem Gruppenspiel nicht entgegenstehen und Nischenschutz im Großen und Ganzen gewahrt bleibt. Problematisch wird es bei gleichartigen SC mit unterschiedlicher Ausstattung.

[Arldwulf]

a) Man gibt dem SC ohne/mit wenigen Magic Items irgendetwas als Ausgleich oder
b) Man versucht, die Spanne trotz Unterschieden nicht zu groß werden zu lassen.

Ja, genau.  Aber das ist halt worüber ich weiter oben ein wenig Unverständnis geäußert habe. Obwohl die 5E genau diese Optionen abgeschafft hat scheint sie den Ruf zu haben besonders gut Magische Gegenstände optional zu machen.

Was zumindest auf den ersten Blick paradox wirkt. Darum ja die Frage was es eigentlich ist, das in der 5E dies auf Regelseite bewirkt. Oder ist es einfach nur ein sich verselbstständigender Ruf? Nach dem Motto...weil gesagt wird man braucht die magischen Gegenstände nicht benutzen wir sie nicht, und wenn doch mal wer sie hat und diese große Unterschiede erzeugen ist es nicht so schlimm?

Mir fällt halt nichts ein was in der 5E regelseitig das Spiel ohne magische Gegenstände unterstützen würde. Bedauerlicherweise...denn zum einem gab es dazu ja schon Ideen innerhalb von D&D und zum anderem scheint es ja durchaus Interesse daran zu geben so zu spielen.

[Rhylthar]

Mir fällt halt nichts ein was in der 5E regelseitig das Spiel ohne magische Gegenstände unterstützen würde. Bedauerlicherweise...denn zum einem gab es dazu ja schon Ideen innerhalb von D&D und zum anderem scheint es ja durchaus Interesse daran zu geben so zu spielen.

Da waren wir doch schon.

Es muss ja nichts unterstützen. Es ist ja keineswegs dysfunktional ohne magische Gegenstände.  Man hat halt ein paar Bremsen eingebaut bei den magischen Gegenständen für das Spiel mit ihnen, so dass die Diskrepanz nicht mehr so groß ist wie z. B. beim Weihnachtsbaum 3.5.

[Arldwulf]

Natürlich muss es nichts unterstützen. Es ist nur komisch zu sagen das Spiel unterstützt dies besser indem Maßnahmen zum Unterstützen herausgenommen wurden.

Und ja...3.5 hat einen Weihnachtsbaumeffekt. Aber fällt dir eine konkrete Regel ein mit der die 5E diesen Effekt einschränkt? Oder ist es einfach nur ein "na wir teilen halt weniger magische Gegenstände aus"?

Sowohl 3.5 als auch 5E kennen z.B. Resistenzen gegen nichtmagische Waffen. Sowohl in dem einen wie in dem anderen trifft man natürlich mit ihnen besser als ohne. Viele magische Gegenstände in der 5E sind auch eher stärker geworden. Warum ist also das eine "dysfunktionaler" als das andere wenn man ohne magische Waffen spielt?

Und warum vergleichen wir das ganze überhaupt ausschließlich mit 3.5? Ist ja nicht die einzige Edition, und anderswo gibt es eben tatsächliche regelseitige Hilfsmittel um das Spiel ohne magische Gegenstände zu unterstützen.

Und die Frage wäre halt: Würden die der 5E nicht eigentlich auch gut tun? Wenn das Interesse am Spiel ohne magische Gegenstände zu spielen so groß ist, so sollte die Antwort darauf doch eigentlich ja sein, oder?

Und das war halt der ursprüngliche Ausgangspunkt für diesen Strang. Ein Bedauern, dass es leider so wenige Spielhilfen für den Spielleiter (eben z.B. um solche Sachen zu unterstützen) aus dem Vorgänger in den DMG geschafft haben. Und das dies auch mit dem Platzproblem zusammenhängt wenn in den DMG halt noch magische Gegenstände und mögliche Hausregeln hineingepackt werden.

[takti der blonde?]

Es ist nur komisch zu sagen das Spiel unterstützt dies besser indem Maßnahmen zum Unterstützen herausgenommen wurden.

Wer hat diese Aussage getätigt? Die Autoren schreiben in den Büchern, das Spiel sei so entworfen (bzgl. CRs z.B.), dass davon ausgegangen wird, Personagen haben wenige bis keine magischen Gegenstände. Nicht mehr, nicht weniger.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Und ja...3.5 hat einen Weihnachtsbaumeffekt. Aber fällt dir eine konkrete Regel ein mit der die 5E diesen Effekt einschränkt? Oder ist es einfach nur ein "na wir teilen halt weniger magische Gegenstände aus"?

Klar, Attunement. Weniger stackende Boni. Deckelung bei den Attributen (mit Ausnahmen), weniger hohe Boni (max. +3), kein einfaches Crafting mehr, etc.

Resistenzen gegen magische Gegner werden z. B. mundan (Silver), innerhalb der Klassen (Monk/Druid), über Zauber (Magic Weapon) negiert oder machen lediglich die Kämpfe "härter", aber im annehmbaren Bereich (kommen ab und an ja auch noch Vulnerabilities dazu).

Ob man eine Option zur Unterstützung des Spiels ohne magische Gegenstände nun braucht oder nicht, da kann man geteilter Meinung sein. Wenn man (Spekulation) wie WotC meint, dass es ohne auch ohne Hilfsmittel geht, kann man den Platz für etwas anderes nutzen. Manch einer sieht aber z. T. überflüssiges im DMG und würde lieber das sehen.