Thema: Systemexperten: Unterschiede zwischen DSA und D&D

[Kurna]

[...]
Wobei ich mich frage, ob es fair ist zu sagen, dass D&D 2 bis 3 mal schneller in der Abwicklung ist (1D20 vs 3W20 und 1D20 gegen AC vs Attacke/Parade).

Grüße

Hasran

Bei dem Punkt muss ich immer ein wenig schmunzeln, weil meine persönlichen Erfahrungen da so ganz anders sind. Von all den Systemen, die ich so gespielt habe (darunter im Fantasybereich u.A. DSA 1 - 4.1, Midgard 1-3, Rolemaster und D&D/AD&D 1&2 [allerdings kein späteres D&D]) habe ich die absolut langsamste Kampfabwicklung in einer Runde AD&D 2 mit allen Skills & Powers erlebt (obwohl ich der unerfahrenste war, weil ich die Skills & Powers-Erweiterungen vorher gar nicht kannte).
Aber da habe ich dann mal wieder gemerkt, wie viele Leute es gibt, die deutlich schneller zweimal würfeln können als einmal ausrechnen, was für einen AC-Wert sie denn jetzt mit ihren verschiedenen Boni treffen. Vor allem, wenn sie auch Boni dabei haben, die nicht in jeder Runde zum Tragen kommen.

Besonders lustig fand ich damals, dass der GM fest überzeugt war, dass es bei ihm viel schneller liefe als in Systemen mit Attacke/Parade-Schema. Dabei hatten in meiner parallel laufenden Midgard 3-Runde (mit anderen Spielern), wo es mit Angriff/Abwehr ja auch Wurf und Gegenwurf gibt, ganze Kämpfe oft nur so lang gedauert wie bei ihm eine Runde. 

 

[takti der blonde?]

Bei dem Punkt muss ich immer ein wenig schmunzeln, weil meine persönlichen Erfahrungen da so ganz anders sind. Von all den Systemen, die ich so gespielt habe (darunter im Fantasybereich u.A. DSA 1 - 4.1, Midgard 1-3, Rolemaster und D&D/AD&D 1&2 [allerdings kein späteres D&D]) habe ich die absolut langsamste Kampfabwicklung in einer Runde AD&D 2 mit allen Skills & Powers erlebt (obwohl ich der unerfahrenste war, weil ich die Skills & Powers-Erweiterungen vorher gar nicht kannte).
Aber da habe ich dann mal wieder gemerkt, wie viele Leute es gibt, die deutlich schneller zweimal würfeln können als einmal ausrechnen, was für einen AC-Wert sie denn jetzt mit ihren verschiedenen Boni treffen. Vor allem, wenn sie auch Boni dabei haben, die nicht in jeder Runde zum Tragen kommen.

Besonders lustig fand ich damals, dass der GM fest überzeugt war, dass es bei ihm viel schneller liefe als in Systemen mit Attacke/Parade-Schema. Dabei hatten in meiner parallel laufenden Midgard 3-Runde (mit anderen Spielern), wo es mit Angriff/Abwehr ja auch Wurf und Gegenwurf gibt, ganze Kämpfe oft nur so lang gedauert wie bei ihm eine Runde. 

 

Der Vergleich ist natürlich nur bei gleicher system mastery sinnvoll.

Das ist natürlich nicht ganz so ernst zu nehmen, aber eine interessantere Betrachtung als Behauptungen wie DSA eigne sich mehr für "Charakterspiel".

Grüße

Hasran

[Feuersänger]

Schnelle Abwicklung ist zumindest für mich auch nicht das A und O. Ich möchte sagen: es kommt nicht darauf an, wie lang der Kampf auf der Uhr dauert, sondern wie lang er sich anfühlt. Klar geht die Resolution wesentlich schneller, wenn man sinnvollerweise immer nur "Ich hau halt zu" sagen kann. Interessanter finde ich es aber, wenn ich diverse taktische Optionen abwägen kann und diese auch einen signifikanten Einfluss auf den Kampfverlauf haben. Da macht es mir dann auch nichts aus, wenn es ein wenig länger dauert.

[aikar]

Schnelle Abwicklung ist zumindest für mich auch nicht das A und O. Ich möchte sagen: es kommt nicht darauf an, wie lang der Kampf auf der Uhr dauert, sondern wie lang er sich anfühlt.

Zu viel Rechnerei reißt mich aus dem Spielfluss und das macht mir dann keinen Spaß mehr. Da kommt mir D&D5 mit seinen Vorteils/Nachteils-Würfeln echt entgegen.

[Kurna]

Der Vergleich ist natürlich nur bei gleicher system mastery sinnvoll.

Das ist natürlich nicht ganz so ernst zu nehmen, aber eine interessantere Betrachtung als Behauptungen wie DSA eigne sich mehr für "Charakterspiel".

Grüße

Hasran

Das ist grundsätzlich völlig richtig. Aber interessanterweise waren in meiner Midgardrunde damals nur Midgardanfänger (wir hatten da seit etwa 6 Monaten zusammen), drei der vier sogar waren sogar komplette Rollenspielanfänger. In der AD&D-Runde hingen waren nur Leute, die das schon mindestens zwei Jahre spielten (außer mir, zumindest bezogen auf Variante mit allen Skills & Powers).
Wenn man das verallgemeinern würde, könnte man meinen, das es bei AD&D2 anscheinend schwieriger ist, diese system mastery zu erwerben. 

Aber klar, dass ein einzelnes Beispiel dafür nicht einmal ansatzweise reicht. Mein Punkt ist aber, dass die individuellen Gruppen darauf (Spielfluss, Ablaufgeschwindigkeit etc.) einen viel größeren Einfluss haben als man gemeinhin denkt.

[Lichtschwerttänzer]

Bei dem Punkt muss ich immer ein wenig schmunzeln, weil meine persönlichen Erfahrungen da so ganz anders sind. Von all den Systemen, die ich so gespielt habe (darunter im Fantasybereich u.A. DSA 1 - 4.1, Midgard 1-3, Rolemaster und D&D/AD&D 1&2 [allerdings kein späteres D&D]) habe ich die absolut langsamste Kampfabwicklung in einer Runde AD&D 2 mit allen Skills & Powers erlebt
 

Das hat in Bezug auf DnD 3 wenig zu sagen, und ehrlich 2 mal Würfeln geht schneller als 4 Rechenschritte, meine erste selbstgeleitete Gurpssession (3te Gurrpssession) 2te der Runde, lief erheblich flüssiger als meine letzten DSA Sessions  trotz jahrelanger DSA Erfahrung aller

[tantauralus]

Eine Sache die mMn vor allem für Anfänger relevant sein könnte:

Eine grobes Abschätzen der Erfolgschance bei einer Probe ist ist bei D&D merklich einfacher als bei DSA.
Damit ist es für einem Spieler einfacher einzuschätzen wie kompetent sein SC und wie riskant sein Vorhaben ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei ich mich frage, ob es fair ist zu sagen, dass D&D 2 bis 3 mal schneller in der Abwicklung ist (1D20 vs 3W20 und 1D20 gegen AC vs Attacke/Parade).

mMn trifft das nicht wirklich zu.

- In Bezug auf "1D20 vs 3W20", die 3W20 wird ja nur bei Talentproben und Zaubern eingesetzt, davon würfelt man in der Regel nicht so viele, so dass der Zeitgewinn durch 1D20 meist nicht wirklich ins Gewicht fällt
- bei "1D20 gegen AC vs Attacke/Parade" wird das was du an Zeit eventuell beim Würfeln gewinnst durch das Figurenschieben auf der (bei DnD üblichen) Battlemap und (zumindestens in DnD 3.5) dem Ständigen neu Berechnen deiner Werte wegen Buffs, Debuffs ect. wieder wieder aufgefressen

Subjektiv hab ich nicht de Eindruck das Kämpfe in einem der Systeme wirklich signifikant schneller wären im anderen, und beide Proben Mechanismen sind immer noch signifikant schneller als Poolsysteme (wie in SR und WoD).

[Lichtschwerttänzer]

mMn trifft das nicht wirklich zu.

- In Bezug auf "1D20 vs 3W20", die 3W20 wird ja nur bei Talentproben und Zaubern eingesetzt, davon würfelt man in der Regel nicht so viele,

sprich da bitte nur für dich selbst, ich habe schon Meister erlebt die haben für Uhrzeit am Himmel ablesen Astronomieproben verlangt und Kriegskunstproben für Reach bei DSA(von denjenigen die Radius = Durchmesser gesetzt haben gar nicht erst anzufangen) und wenn man handwerklich ingame tätig wird oder gar Kräuter nach RW sammelt...

durch das Figurenschieben auf der (bei DnD üblichen) Battlemap und (zumindestens in DnD 3.5)

sorry aber DSA  Kämpfe ohne Battle Mat können entweder Meisterwillkür ohne Ende oder total unübersichtlich und verwirrend sein wenn nicht beides.
Battlemats betrachte ich da als Zeitsparer

[Ein Dämon auf Abwegen]

sorry aber DSA  Kämpfe ohne Battle Mat können entweder Meisterwillkür ohne Ende oder total unübersichtlich und verwirrend sein wenn nicht beides.
Battlemats betrachte ich da als Zeitsparer

Also meiner Erfahrung nach sind Battlemaps den meisten DSA Runden nicht üblich, in der Regel reicht eine ungefähre Skizze der Situation.

DnD hingegen kenn ich nur mit Battlemap da dort das geschickte Positionieren und Bewegen der Figur ein deutlich wichtiger Teil des Kampfsystems ist als bei DSA (oder anderen gängigen Mainstream Rollenspielen).

Und sich zu überlegen wie man seine Figur taktisch am besten positioniert, sie zu bewegen ect. braucht halt auch Zeit.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Meine Meinung: DSA war noch nie erwachsen und wird es auch nicht mehr werden. Ich finde, es hat viele komplexe Mechanismen, die aber nichts bringen. Es gibt eigentlich keine halbwegs gängigen Fantasy-Systeme, die mechanisch schlechter sind als DSA. Das ist nur meine Meinung und DSA 5 ist schon ein wenig entschlackt worden, aber viel DSA-Nonsens ist leider immer noch in der Engine.
D&D 5 ist ein sehr durchdachtes, reifes System, aber es hat ein ganz anderes Spielgefühl (from Zero to Hero).

Ich weiss nicht, der Systemkern mag bei der DnD5E solide sein, aber in den Klassen steckt mMn einiges an Merkwürdigkeiten drin, das aus Tradition seit Editionen mit durch geschleift wird.

[schneeland]

Ich weiss nicht, der Systemkern mag bei der DnD5E solide sein, aber in den Klassen steckt mMn einiges an Merkwürdigkeiten drin, das aus Tradition seit Editionen mit durch geschleift wird.

Selbst im Systemkern stecken eine ganze Reihe von Merkwürdigkeiten und Redundanzen, die eigentlich aufgeräumt gehören (teilweise alte Sachen, teilweise Dinge, die erst mit 5e entstanden sind).

[rillenmanni]

Mir geht halt dieses "nicht / nie erwachsen" auf den Keks. Da schwingt wieder so viel mit, was man sich echt sparen kann, wenn man einfach ausdrücken möchte, dass man ein System für misslungen hält.

[Viral]

die Regeln von DSA 4-5 sind einfach schlecht. Da gibt es auch keinen guten Regelkern.

Bei D&D musste man bei Ad&d 2 sehr vorsichtig mit Regelerweiterungen aus Splats sein. Der Regelkern hat bei allem Editionen gut funktioniert. battlemaps sind in D&D 3.x und 4 Pflicht ... in anderen Editionen wirklich nur optional.

[takti der blonde?]

- In Bezug auf "1D20 vs 3W20", die 3W20 wird ja nur bei Talentproben und Zaubern eingesetzt, davon würfelt man in der Regel nicht so viele, so dass der Zeitgewinn durch 1D20 meist nicht wirklich ins Gewicht fällt

Wird eine DSA Talentprobe denn seltener gewürfelt als ein D&D Ability check? Hinzu kommt, dass bei DSA dann auch noch Qualitätsstufen berechnet werden müssen.

- bei "1D20 gegen AC vs Attacke/Parade" wird das was du an Zeit eventuell beim Würfeln gewinnst durch das Figurenschieben auf der (bei DnD üblichen) Battlemap und (zumindestens in DnD 3.5) dem Ständigen neu Berechnen deiner Werte wegen Buffs, Debuffs ect. wieder wieder aufgefressen

Bleiben wir doch einfach bei den neusten Editionen. Dort trifft das Gesagte für D&D nur sehr begrenzt zu, falls überhaupt.

Grüße

Hasran

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wird eine DSA Talentprobe denn seltener gewürfelt als ein D&D Ability check? Hinzu kommt, dass bei DSA dann auch noch Qualitätsstufen berechnet werden müssen.

Nein aber talentproben werden halt genrell nicht so oft gewürfelt.
Wenn du halt nur eine alle paar Minuten würfelst, macht es jetzt auch keinen großen Unterschied ob das Auswerten jetzt etwas länger braucht.

Bleiben wir doch einfach bei den neusten Editionen. Dort trifft das Gesagte für D&D nur sehr begrenzt zu, falls überhaupt.

Naj das Figuren Schieben hast afaik immer noch, nur das mit den Buffs ist jetzt weniger geworden.

[Bildpunkt]

Naj das Figuren Schieben hast afaik immer noch, nur das mit den Buffs ist jetzt weniger geworden.

Dem kann ich aus Erfahrung nur zustimmen.

[Lichtschwerttänzer]

Nein aber talentproben werden halt genrell nicht so oft gewürfelt.
Wenn du halt nur eine alle paar Minuten würfelst,

das ist aber die Ausnahme und betrifft meistens Crafting und der Zeitaufwand fürs Figuren schieben ist eher minimal

[Hotzenplot]

Ich als nicht regelmäßiger D&D-Spieler (zuletzt ein paar Runden D&D 4, die 5e wartet noch auf ihren ersten Einsatz bei mir [ich hoffe auf Mittelerde beim Deagol]) gucke gerne mal auf die andere, grünere Wiese und sehe dort Encounter, die ich relativ klar dem Machtlevel der Gruppe angepasst aufstellen kann. Sowas ist bei DSA nicht ohne Weiteres möglich. Auf der anderen Seite stört mich bei D&D wiederum genau die Ursache (oder Folge) davon: Ein "Encounterabklappern" mit x Encountern pro Rast und so.
Das ist einer der wesentlichen Unterschiede für mich.

Ein weiterer Unterschied sind für mich die Charaktere, die bei der Erschaffung herauskommen. Gefühlt ist es bei D&D mehr so, dass der Charakter zu irgendetwas da ist, als hätte er eine Kernaufgabe, so eine Art intrinsische Motivation, Abenteuer zu erleben (und zu bestehen). Bei DSA blättere ich durch die Archetypen und Professionspakete und denke bei manchen eben mehr an Barbie- als an Kampagnenspiel.

Ein ganz wichtiger Unterschied besteht gar nicht in den Texten, sondern in den Bildern. D&D schreit ja eigentlich mit jedem Pinselstrich nach Action, während DSA viel "Landschaftsmalerei und Stillleben" enthält. Ich finde beides übrigens gut, für beides gibt es eine Daseinsberechtigung. Allerdings würde ich bei DSA gerne mehr Action sehen.

Andererseits halte ich es mit Korknadels Ausführung zu Your Game Will Vary im Einsteigerbereich: Man kann beide Systeme so spielen, dass das Spielgefühl gleich ist. Dafür ist m. E. mehr die Intention der Runde entscheidend als die der jeweiligen Spielsysteme (so die denn überhaupt so eingängig feststellbar sind, was ich für DSA 5 zumindest in Zweifel ziehe).

[rillenmanni]

Nein aber talentproben werden halt genrell nicht so oft gewürfelt.
Wenn du halt nur eine alle paar Minuten würfelst, macht es jetzt auch keinen großen Unterschied ob das Auswerten jetzt etwas länger braucht.

Es ist eher weniger das Zeit sparen als das Gefühlte-Zeit-Sparen. Und da sind 3W20 (oder Pool-Systeme) wahre "Zeitfresser", sobald die Würfelnden nicht flink im Durchrechnen (bzw. Erfassen) sind. In meiner langen Zeit als DSA-Spieler bestand jede Runde, an der ich teilnahm gewiss zur Hälfte aus Leuten, die "gefühlt eine Ewigkeit" benötigt haben, um ihr "Um 2 vorbei ... aber eine 1 auf CH!!!" herauszudrücken.

[takti der blonde?]

Auf der anderen Seite stört mich bei D&D wiederum genau die Ursache (oder Folge) davon: Ein "Encounterabklappern" mit x Encountern pro Rast und so.
Das ist einer der wesentlichen Unterschiede für mich.

Ist das jedoch System-immanent? D&D stellt die zugrundeliegenden "mathematischem Annahmen" überhaupt zur Verfügung. "Encounterabklappern" ist Spielstil und laut den jeweiligen D&D-Granden erst seit 3.X populär, hat in 4E seinen Höhepunkt erlebt und ist in meinen Augen mit 5E wieder stärker in den Hintergrund getreten.

Äußert sich DSA5 in den Büchern irgendwo zu Fragen des "encounter designs" und "balancings"?

Grüße

Hasran

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es ist eher weniger das Zeit sparen als das Gefühlte-Zeit-Sparen. Und da sind 3W20 (oder Pool-Systeme) wahre "Zeitfresser", sobald die Würfelnden nicht flink im Durchrechnen (bzw. Erfassen) sind. In meiner langen Zeit als DSA-Spieler bestand jede Runde, an der ich teilnahm gewiss zur Hälfte aus Leuten, die "gefühlt eine Ewigkeit" benötigt haben, um ihr "Um 2 vorbei ... aber eine 1 auf CH!!!" herauszudrücken.

Aber die selben Spieler bräuchten bei DnD vermutlich auch ewig um rauszusuchen wie hoch ihre Boni auf die Probe sind ...

der Zeitaufwand fürs Figuren schieben ist eher minimal

Also ich kenn auch genug Spieler die recht lange über legen müssen wie sie ihre Figur bewegen. Solange wie ein Paradewurf dauert das mindestens.

[Lichtschwerttänzer]

1w20 oder 3w6 gegen ist schneller und aktionförderlicher als 1w20 gegen y, einen gegen z , Nr 3 gegen q und diese 3 Ergebnisse mit v zu verrechnen und in Aktionszenen passt das nicht

Ich will jetzt im Kampf  was tolles mit dem Pferd machen in Gurps würfel ich 3w6 10 Reitenwert 14,  4 Punkte über reicht.

bei DSA dauert das erheblich länger

[Hotzenplot]

Ist das jedoch System-immanent?

Vielleicht, vielleicht. Aus meinem (bescheidenen) Einblick ist das "typisch D&D". Die Frage ist natürlich, was überhaupt Systemimmanenz in einem Rollenspiel ist.

Äußert sich DSA5 in den Büchern irgendwo zu Fragen des "encounter designs" und "balancings"?

Ich bin ja hauptsächlich in DSA 4.1 zu Hause. Zumindest gibt es bei DSA 5 noch kein vergleichbares Buch zu Wege des Meisters (das allerdings auch lange nach dem Erscheinen von DSA 4.1 herauskam). Es gibt ansonsten kleinere Hinweise dazu bei der Charaktererschaffung. Müsste ich bei Gelegenheit nochmal nachschauen, wenn es nicht sonst jemand hier besser weiß.

[rillenmanni]

Aber die selben Spieler bräuchten bei DnD vermutlich auch ewig um rauszusuchen wie hoch ihre Boni auf die Probe sind ...

Aber die stehen doch schon alle summiert auf dem Charakterblatt bzw handelt sich das Raussuchen der Boni um eine andere Prozedur, die daher für sich selbst betrachtet werden muss. Das Verrechnen des Bonus (selten des Malus) auf die drei gewürfelten W20 (plus, das muss man fast ergänzen, das sich vorstellen, welcher Würfel zu welcher Eigenschaft zählt und welche Auswirkungen das jeweils abseits von RAW in der Interaktion des SC mit der Umwelt ausmachen könnte) ist eine eigene Prozedur, die das *rasche* Kopfrechnen vieler Beteiligten auf eine harte Probe stellt.

Ich selbst habe stets flugs das Würfelergebnis herausbrüllen können und habe nicht unter den 3W20 leiden müssen. Aber das Warten, das gefühlt endlose Warten darauf, dass der angestrengte Blick der Mitwürfelnden sich irgendwann dann doch in einen Blick der Erkenntnis wandelt, das war mitunter schlimm. Mitunter habe ich die Wartezeit abgekürzt und schon wieder gebrüllt: "Um 2 daneben!" (Spieler: "... aber eine 1 auf CH!"), aber dass die Mitspieler reinrufen, damit endlich das Spiel weitergeht, sollte ja nicht Feature des Würfelmechanismus sein.