Thema: Recht&Gesetz im Rollenspiel

[Blizzard]

Neulich (ist schon einige Tage her) ist mir mal wieder bewusst geworden, dass es da eine Sache gibt, die in Settings & Systemen eher stiefmütterlich behandelt wird, nämlich das Thema Recht & Gesetz. Ich meine, mit dem Thema kommt man -egal ob nun als SL oder als SC- immer mal wieder in Berührung. Und dabei ist mir aufgefallen, dass das Thema- sofern vorhanden- wenn dann nur oberflächlich thematisiert und erläutert wird.

Ich meine es gibt Settings da braucht man z.B. als Magier eine offizielle Lizenz, um Magie ausüben zu dürfen (Edge of Midnight z.B.). Ausübung von Magie ohne Lizenz ist verboten und demnach strafbar. Aber das war es im Prinzip auch schon. Mehr steht da nicht. Was passiert mit jemandem, der "in flagranti" erwischt wird? Kommt der ins Gefängnis? Kriegt der eine Geldstrafe? Wird der erschossen?

Anderes Beispiel (Mittelalter) Fantasy. Setting X. Magie ist in einigen Ländern erlaubt, in anderen teilweise erlaubt und in einigen Ländern komplett verboten. So weit, so gut. Nur: was passiert mit jemandem, der Magie ausübt, obwohl sie komplett verboten ist? Oder mit jemandem, der Magie ausübt in einem Land, in dem Magie teilweise erlaubt ist, aber die Magieart, die er ausübt, verboten ist?

Es gibt aber natürlich auch noch andere Situationen oder Dinge , die nur unzureichend erklärt bzw. völlig offen sind. Also solche Sachen wie z.B.:
- wie läuft ein Gerichtsverfahren ab?
- welche Rechte hat man als Angeklagter/Beschuldigter ?
- Welche Befugnisse haben...z.B. Stadtwachen?

Nicht selten ist es doch so, dass die SCs mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Und dann ist das meinetwegen in einem Bauen-/Kuhkaff. Jetzt weiß man als SL aber nicht wirklich, wie die Gesetzeslage dort aussieht -und auch nicht in der nächst größeren Stadt, weil dazu einfach NIX steht -weder im GRW noch in irgendwelchen Quellenbüchern. Was macht ihr in solch einem Fall als SL? Improvisiert ihr frei und hofft darauf, dass euch die Spieler schon glauben werden, wenn ihr sagt " In der Stadt X ist es so & so, dass derjenige für 30 Tage ins Gefängnis muss"? Oder versucht ihr euch -z.B. bei einem Mittelalter-Fantasy-Setting- an der damaligen realen Rechtssprechung & Gerichtsbarkeit zu orientieren bzw. diese zu Rate zu ziehen?

Ich würde mir hier- gerade für die SLs , aber nicht nur für diese- einfach allgemein mehr Futter/Info/Fluff von Grundregelwerken & Quellenbüchern wünschen. Versteht mich bitte nicht falsch: Das Letzte, was ich will, ist dass es in Grundregelwerken und/oder Quellenbüchern seitenlange Listen mit Paragraphen & Gesetztestexten gibt. Aber ein wenig mehr konkrete Infos wie z.B. " Wer beim Ausüben von Magie ohne Lizenz erwischt wird, muss für 50 Tage ins Gefängnis und eine Geldstrafe zahlen" fände ich echt hilfreich.

 

[SeldomFound]

Bei Dragon Heist findest du in den Anhängen auch eine Übersicht über die wichtigsten Gesetze von Waterdeep. Zum Beispiel was passiert, wenn du einen Adligen angreifst.


Tatsächlich ist das Thema seit meiner Arbeit beim Max-Planck-Institut für europäische Rechtsgeschichte auch ein Steckenpferd für mich.

[WulfBorzagh]

Ich orientiere mich i.d.R. am europäischen Recht im Mittelalter. Hier mal ein paar Quellen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lex_Alamannorum  (Geldbußenkatalog)
https://de.wikipedia.org/wiki/Regalien (Königsrecht)
http://www.kleio.org/de/geschichte/mittelalter/alltag/kap_viii2/
http://www.kleio.org/de/geschichte/mittelalter/alltag/kap_viii/

Ansonsten mache ich mir nur Gedanken darüber, wenn es zum Abenteuer gehört wie z.B. die unschuld eines Angeklagten beweisen oder wenn Diebe Lebend gefangen werden (Die werden schonmal gerne gehängt, oder müssen Strafdienst in einer Mine o.ä. leisten)


Wulfi, der Gottseisgepfiffen keine Murderhobos als Spieler hat, die ständig das Gesetz brechen

[Isegrim]

Zuerst sollte man sich bei pseudo-mittelalterlichen Settings von unseren modernen Rechtsstaats-Vorstellungen befreien. Allzu oft gab es keine Rechtssicherheit, keine Berufungsinstanzen, und ob i-welche dahergelaufenen Landstreicher ohne Status (also die meisten SCs) überhaupt i-welche Rechte zuzerkannt werden und ist auch mehr als fraglich. Ich sehs daher im Prinzip so: Mach als SL was du willst... bzw mach, was den Spielspaß aller Beteiligten am ehesten fördert...

[1of3]

- Welche Befugnisse haben...z.B. Stadtwachen?

Das ist noch ein weiterer Punkt: Gibts sowas überhaupt? Denn das ist eine neuzeitliche Entwicklung. Im Mittelalter waren die Bürger zur Stadtverteidigung aufgerufen. Sieht man noch an Namen wie 'Färbertor'. Das ist dann das Tor, wo die Gilde der Färber für Sicherheit gesorgt hat. Und Spießbürger heißen so, weil sie einen Spieß zu Hause haben.

Ansonsten müsste man fragen: Was fällt alles unter Selbstverteidigung?

[Isegrim]

Ein Freund hat vor vielen Jahren für eine Fantasy-LARP-Reihe mal eine Liste mit Gesetzen erstellt. Grobes Vorbild waren wohl mittelalterliche Gesetzessammlungen wie der Sachsenspiegel. Hilft vielleicht als Anregung:

Die Gesetze der Burg Rabenstein

1. Der Diebstahl ist verboten und wird mit dem Verlust der guten Hand bestraft.

2. Die Räuberei ist verboten und kann mit Strafe bis zum Tode durch Erhängen bestraft werden.

3. Betrügen und Falschspielen ist verboten. Die Täter werden gebrannt.

4. Hehlerei, der wissentliche Besitz von gestohlener oder geraubter Ware sowie das Verbergen von Fundsachen wird gleich dem Diebstahl bestraft.

5. Mörder werden gerädert und auf das Rad geflochten.
Wer einem anderen Schaden an seinem Leib oder seiner Gesundheit zufügt, dem soll gleiches mit gleichem vergolten werden.

6. Verräter am Herrscherhaus der Baronie Rabenstein werden gleich Mördern bestraft.

7. Vergewaltiger werden ebenfalls gleich Mördern bestraft.

8. Wer schwarze Magie verübet, sowie wer zu finsteren Göttern betet, wird auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

9. Wer Selbstjustiz oder Gewalt gegen einen anderen übet hat Buszgeld und Manngeld zu zahlen.

10. Beleidigung von Adelspersonen zieht eine Strafe von zwanzig Stockschlägen nach sich.

11. Bettelei innerhalb der Mauern der Burg wird mit zwanzig Stockschlägen bestraft.

12. Die Miszachtung der Wache Autorität wird mit zehn Stockschlägen bestraft.

13. Hurerei innerhalb der Burgmauern wird bestraft mit Buszgeld in Höhe von fünf Silberstücken und dem Verweis von der Burg.

14. Wer mit ansteckender Krankheit geschlagen ist, hat die dem ansässigen Priester der zwei Götter mitzuteilen. Wer von solcher Krankheit erfährt soll dies ebenfalls mitteilen.

15. Wer einen anderen zu einem Verbrechen verleitet, wer bei einem Verbrechen zur Hand geht, wer einen Verbrecher versteckt oder wer die Tat verheimlicht, kann selbst mit gleicher Strenge wie der Täter gerichtet werden.

16. In den Fällen des Diebstahls, der Räuberei, der Hehlerei, des Betrügens, des Falschspielens, des Zufügens von Verletzungen und der Vergewaltigung ist eine Reinigung durch Zahlung von Buszgeld oder Manngeld möglich.

[Lichtschwerttänzer]

Allzu oft gab es keine Rechtssicherheit, keine Berufungsinstanzen, und ob i-welche dahergelaufenen Landstreicher ohne Status (also die meisten SCs) überhaupt i-welche Rechte zuzerkannt werden

Vorsicht, die wenigsten SC gehören zur Gruppe der Outlaws, entflohenen Sklaven usw.

Meiner Erfahrung nach ist da das Problem eher, das Stand , Rechte und Privilegien ignoriert werden.
(Baron) Hirschfurten, was masst er sich an Hand an Repräsentanten der Königin und der Kirchen(einschliesslich eines Offiziers der Templer)  usw zu legen,

Lord Inquisitor könnt ihr mir sagen, wer euch dazu autorisiert hat eine  Löwin und einem Ritter der Göttin zu verhaften und Gericht zu halten?
Niemand der dazu befugt gewesen wäre, und der Chef der Inquisition durfte nen Hund bis zu seinem Hauptquartier tragen. Aber auch nur weil er Meisterschutz genoß

Ein Freund hat vor vielen Jahren für eine Fantasy-LARP-Reihe mal eine Liste mit Gesetzen erstellt.

wie läuft das Gerichtsverfahren

Das ist noch ein weiterer Punkt: Gibts sowas überhaupt?

im Sinne von Bürgern die im Zunftviertel usw patrouillieren und Handwerkern, die am Stadttor ihre Werkstatt hatten und zwar nicht mit Mistgabel und Dreschflegel

Viel wichtiger als die Strafen ist IMHO wie das Verfahren durchgeführt wird

Dann gibt es auch nicht nur Fäntelalter  als Hintergrund.

SF, zur See, Militär, Kirchen, Gilden Zünfte usw...

Baron behandelt zünftige Handwerker als Pack, warum sind seine Söldner nicht gerüstet, seine Burg nicht repariert, kauft niemand seine Waren und warum zahlen in der Grafschaft  alle anderen den dreifachen Preis und bekommen für ihre Güter nur noch die Hälfte, von der Tatsache abgesehen jeder Handelsherr kommt mit starken schwer gerüsteten Geleit

[takti der blonde?]

Vornheim hat mindestens eine sehr gute Tabelle mit Ideen zu Rechtsformen und der Art und Weise wie dieses verhandelt wird. Habe es gerade nicht zur Hand, waren aber alle makaber bis amüsant und boten spielerischen Mehrwert.

Grüße

Hasran

[KhornedBeef]

Delta Green listet Befugnisse diverser US-Behörden auf. Bei Dark Heresy braucht man glaube ich das Book of Judgement.

[Isegrim]

Vorsicht, die wenigsten SC gehören zur Gruppe der Outlaws, entflohenen Sklaven usw.

Die meisten (oder zumindest sehr viele) SCs gehören zur Gruppe der Fahrenden oder Landstreicher: Weder expliziten Status a la Adel oder Priesterschaft (einer anerkannten Gottheit), noch Einheimischen. Solche Menschen hatten realiter sehr oft keinen echten rechtlichen Status, durften keine Klage führen, waren als Zeugen nicht zu gebrauchen, und wenn sie tot im Straßengraben landeten, hats auch keinen gejuckt.

wie läuft das Gerichtsverfahren

Es gibt einen Richter, einen Kläger und einen Angeklagten. Über die StPO entscheidet der Richter.

Naja, und in dem einen Verfahren, dass ich nach den Gesetzen erlebt habe, hat der König als Richter zum  Schluss die Hexe, die ihn verzaubaubert hatte, freigesprochen, trotz erdrückender Schuldbeweise. Und niemand konnte was dagegen tun...

[Faras Damion]

Natürlich gibt es für DSA Hintergrund. ^^'

So sind z.B. Rechte und Strafen für Magiebegabte sind definiert. Außerdem gibt es in der wunderbaren Gareth-Box mehrere Seiten über Recht und Gerichtsverfahren im zentralen Mittelreich, die ich mehrfach verwendet habe. Und in der Quanionsqueste gibt es ein Abenteuer mit den HeldInnen als RichterInnen und/oder VerteidigerInnen.
 
Bei Bedarf schreibe ich mehr.

[nobody@home]

So ziemlich die einfachste Form von Gesetz ist immer noch "der da is' Cheffe, was der sagt, wird gemacht". Alles, was darüber hinausgeht, ist Detail -- und gerade in nicht ganz so "modernen" Gesellschaften, wo die Leute noch gar nicht so verkopft-verwöhnt-zivilisiert wie im Erstwelt-Luxus des 21. Jahrhunderts sind, verbringen sie nicht immer zwangsläufig lange Reihen von schlaflosen Nächten mit dem Sinnen über komplizierte juristische Feinheiten, sondern entscheiden nach Gusto und die Sache hat sich. Haben ja schließlich die wenigsten von ihnen überhaupt die Zeit für so einen Unfug.

[Lichtschwerttänzer]

Die meisten (oder zumindest sehr viele) SCs gehören zur Gruppe der Fahrenden oder Landstreicher: Weder expliziten Status a la Adel oder Priesterschaft (einer anerkannten Gottheit), noch Einheimischen.

klassisches Problem, der Handwerker auf der Waltz u.ä.  ist kein Fahrendes Volk, er ist Mitglied seiner Zunft, ist er Mitglied einer Domhütte wird es interessant, dann hätten wir da noch Pilger
Der Adventuring Merchant, Reisende Kaufmann mit Compagnie aus dem Nachbarkönigreich  sind auch keine Landstreicher ,  als Priester sowieso Teil der Oberschicht, als Krieger auch von der Tatsache abgesehen der freundliche Waräger, Huscarl, Bogatyr , Reisige  und Co haben durchschlagende Argumente und sind übrigens oft in wehrhaften Gruppen unterwegs

Ich kenne da einige Berichte aus England, das man für unbekannte Gewaltopfer Täter brauchte weil sonst teuer

gibt einen Richter, einen Kläger und einen Angeklagten. Über die StPO entscheidet der Richter.

also tyrannisch unrechtsgericht a la DSA, keinen Court of Equals, keinen Common Court

Beweise sind vor einem Mittelalterlichen Gericht eher wertlos, Leumundszeugen alles oder Verwechsel ich das gerade mit dem Thing

@nobody@home

Das ist aber eher Tyrannis, da hatte meist Thing und Co was gegen und konnte sehr schnell dazu führen, das der Jarl im Moor den Göttern geopfert oder Vpgelfrei wurde

mkn hat der Ostgotische Thing den letzten Amalungenkönig wegen Verrat zum Tode verurteilt und die Krone einem anderen gegeben.

[Supersöldner]

Cyberpunk 2020 hat ein Polizei Buch.

[nobody@home]

@nobody@home

Das ist aber eher Tyrannis, da hatte meist Thing und Co was gegen und konnte sehr schnell dazu führen, das der Jarl im Moor den Göttern geopfert oder Vpgelfrei wurde

mkn hat der Ostgotische Thing den letzten Amalungenkönig wegen Verrat zum Tode verurteilt und die Krone einem anderen gegeben.

Na ja, erst mal muß die Gesellschaft so was Fortschrittliches wie einen Thing überhaupt haben -- und dann führt das auch erst mal nur dazu, daß der eben die "Chefrolle" übernimmt bzw. sie sich mit dem offiziellen Oberboß-als-Einzelperson mehr oder weniger gütlich teilt. Am Grundprinzip ändert sich dadurch noch nicht wirklich viel.

[Lichtschwerttänzer]

Versammlung der freien Bürger, Männer etc war mkn von den Germanen bis zu den Kosaken üblich und oft bestimmt der wer Chef wird, bleibt und ist auch das Gericht

[SeldomFound]

Wenn wir über Recht und Gesetz in einer Fantasy-Welt reden, müssen wir mit Vergleichen zu unserer Welt vorsichtig sein.

1. Die Epoche Mittelalter ist groß und divers und häufig ungleichmäßig. Nicht überall galten dieselben Standards und Regeln, nicht einmal in einem relativ kleinen Gebiet und erst recht nicht in ganz Europa oder der ganzen Welt.

2. Moderne Fantasy-Settings sind manchmal auch ganz bewusst achronistisch, da es mehr um die Mythen geht als um tatsächliche Geschichte. Man spielt nicht in Dänemark des 9. Jahrhundert, sondern in Beowulf.

3. In klassischen Heldenepen sind die Helden fast alle Adlige und es gibt nur selten eine Zentralmacht. D&D hingegen ist stark von einem amerikanischen Cowboy-und-Indianer-Filter geprägt, finde ich. In beiden Fällen ist aber klar: Recht und Gesetz liegt in der Hand der Helden, sie definieren es!

4. Der Anspruch auf Simulation von Recht und Gesetz mag konträr zu der Simulation von Mythen sein. Der Spielleiter muss versuchen, zwei Gegensätze hier zu vereinen. Das heißt, dass durchaus wie in der Griechischen Mythologie es zu Gerichtsverhandlungen kommen kann. Aber Priorität hat nicht die korrekte Prozedur des Gerichtes, sondern seine mythische Bedeutung, wie er bzw. die Entscheidung der Protagonisten die Welt formt.

5. Demzufolge bin ich dafür, dass wir uns nicht darauf konzentrieren, was für Rechtspraktiken in unserer Fantasywelt am realistischsten sind, sondern welche am Interessantesten für die Mythologie der Welt.

Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk

[Maarzan]

5. Demzufolge bin ich dafür, dass wir uns nicht darauf konzentrieren, was für Rechtspraktiken in unserer Fantasywelt am realistischsten sind, sondern welche am Interessantesten für die Mythologie der Welt.

Wir reduzieren also eine Sachfrage auf eine Geschmacksfrage.

[1of3]

Wenn du dir griechische Epen oder Tragödien anschaust, sind die verhandelten Verbrechen meist heilige. Also Tempelraub, Bruch des Tempel-Asyl, Bruch des Gastrechts, Mord an Eltern, Geschwistern oder Kindern. Das sind dann regelmäßig selbst lösende Probleme.

[YY]

Wir reduzieren also eine Sachfrage auf eine Geschmacksfrage.

Es gibt keine Sachfrage in dem Sinne, dass man da eine objektive Wahrheit ergründen könnte.
Wir tun gut daran, uns klar zu machen, was wir von unserem Spiel in diesem Kontext wollen - das war nämlich den Autoren dort, wo im Verlauf der Spielhistorie mal Regeln für Recht und Rechtspraxis eingeführt wurden, bei Weitem nicht immer klar und SeldomFound nennt da ein paar wichtige Punkte.

Erst muss ich den Fokus für mich passend setzen und kann dann von da aus weiter machen. Das sind aber alles durchgehend Geschmacksfragen.

[Maarzan]

Es gibt keine Sachfrage in dem Sinne, dass man da eine objektive Wahrheit ergründen könnte.
Wir tun gut daran, uns klar zu machen, was wir von unserem Spiel in diesem Kontext wollen - das war nämlich den Autoren dort, wo im Verlauf der Spielhistorie mal Regeln für Recht und Rechtspraxis eingeführt wurden, bei Weitem nicht immer klar und SeldomFound nennt da ein paar wichtige Punkte.

Erst muss ich den Fokus für mich passend setzen und kann dann von da aus weiter machen. Das sind aber alles durchgehend Geschmacksfragen.

Sachfrage in dem Sinne, dass sich konstruktiv/sachorientiert um Gedanken und deren Implikationen und Referenzen bemüht werden sollte.
Daraus würde dann für ein bestimmtes Produkt immer noch nach Geschmack ausgewählt, aber dann eben auf der Basis einer gewissen sachlichen Übersicht udn hoffentlcih einem Verständnis dafür was es alles gibt, gab und was das für Nebenwirkungen hat.

Den Punkt5 habe ich so verstanden: Mach dir keine Gedanken, was wie für wen funktionieren könnte sondern nimm einfach , was dir gerade "am Interessantesten "erscheint.
Also letztlich: Schließt doch diesen Faden hier.

[Pyromancer]

Bei Ars Magica ist es klar geregelt, dass "Gerichtsverhandlungen" zwischen Magiern auf dem Tribunal stattfinden und am Ende die anwesenden Magier quasi wie sie lustig sind über das Urteil abstimmen. Das läuft darauf hinaus, dass es nicht unbedingt um "Gerechtigkeit", sondern auch viel um "Politik" geht, und dass in bester römischer Tradition ein guter Redner (oder jemand mit einem vollen Vis-Säckel) selbst den größten Schuldigen raushauen kann. Und da Tribunale nur alle sieben Jahre stattfinden gibt's da im Normalfall auch mehr als eine Streitigkeit auf der Tagesordnung, perfektes Futter für Hinterzimmer-Deals a la "stimmst du für meine Sache stimme ich für deine". Nicht nett, aber wahrscheinlich realistischer als 90% aller sonstigen Rechtsgeschichten im Rollenspiel. 

[SeldomFound]

Sachfrage in dem Sinne, dass sich konstruktiv/sachorientiert um Gedanken und deren Implikationen und Referenzen bemüht werden sollte.
Daraus würde dann für ein bestimmtes Produkt immer noch nach Geschmack ausgewählt, aber dann eben auf der Basis einer gewissen sachlichen Übersicht udn hoffentlcih einem Verständnis dafür was es alles gibt, gab und was das für Nebenwirkungen hat.

Den Punkt5 habe ich so verstanden: Mach dir keine Gedanken, was wie für wen funktionieren könnte sondern nimm einfach , was dir gerade "am Interessantesten "erscheint.
Also letztlich: Schließt doch diesen Faden hier.

Nun, die Einstiegspost endete mit einem Wunsch, nicht mit einer Aufforderungen der sachlichen Diskussion. Von daher ist es so oder so uns Nerds überlassen, was wir mit diesem Faden anfangen wollen, solange wir eben nicht grobe Regelverstöße begehen.

Also sehr ähnlich wie in der Praxis Recht & Gesetz im P&P ausfallen dürfte.


@Pyromancer

In der Tat, die Rolle von Politik, besonders Realpolitik, darf in Bezug auf Recht und Gesetz nicht vergessen werden. Und das heißt, man könnte rechtliche Konsequenzen relativ gut an dem Beziehungsnetzwerk der Figuren ablesen können.

Im Falle von DSA wäre zum Beispiel einer dieser Figuren "Praios, Gott der Sonne und des Rechts". Diese mythische Figur könnte zum Beispiel als mythologischer Grund dienen, warum in der Fantasywelt das Inquisitionsverfahren existiert und Beweise auch vom Adel nicht einfach ignoriert werden können. Sie erlaubt uns das Rechtssystem der Welt zu formen, wie wir wollen.

[Maarzan]

Nun, die Einstiegspost endete mit einem Wunsch, nicht mit einer Sachfrage.

Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk

Den Wunsch nach mehr Informationen plus die Hinweise darüber sollten wohl als Sachfrage zu erkennen sein.

[SeldomFound]

Den Wunsch nach mehr Informationen plus die Hinweise darüber sollten wohl als Sachfrage zu erkennen sein.

Nein, dass ist eine Aufruf danach "Best Practices" vorzustellen, also Erfahrungsberichte.

Und diese sind von Natur her subjektiv, aber das ist okay, denn der Threadersteller will und braucht von uns keine Universallösungen.