Seit dem ich mit Rollenspiel angefangen habe, nervt mich so ein kleines Problem bei Kämpfen, dass ich hier gerne mal zur diskussion stellen möchte. Es geht dabei um die gezielte Attacke. Ich möchte diese Thematik gerne System unabhängig besprechen, weshalb ich erstmal definiere was eine gezielte Attacke IMHO ist:
Eine gezielte Attacke ist eine Aktion im Kampf, die darauf abzielt ein bestimmtes Körperteil des Gegners zu treffen.

Ich muss noch eine kleine Einschränkung machen. Bitte geht von einem Kampfsystem aus ohne Trefferzonentabelle oder mit Schadensmonitoren für verschiedene Körperteile. Es gibt also nur ein Lebenspunktzähler oder vergleichbares.

Wie managet ihr das, wenn zum Beispiel ein SC eine gezielte Attacke zum Kopf macht und auch trifft, aber ohne beachtlichen schaden zu machen? Oder umgekehrt wenn er die Hand des Gegners anvisiert und ihm aber aber mit einem kritischen Treffer alle Lebenspunkte abzieht?
Freue mich auf einen produktiven Meinungsaustausch.

Bsp. Kopf ohne viel Schaden....
Schnittwunde im Gesicht
Handtreffer und alle TPs weg
Hand ab, Gegner wird durch Schock und Blutverlust bewusstlos

muss man halt erzählerisch angehen denke ich.

Ich habe mich gerade als Spiedesigner mit gezielten Schlägen immer ziemlich schwer getan. Einerseits finde ich es im Interesse der Stimmigkeit wichtig, dass so was möglich ist und auch einen bestimmten Effekt hat. Ich meine, eine Axt an den Kopf und dann nur eine leichte Schnittwunde? Und diese leichte Schnittwunde wäre dann eigentlich überhaupt kein erstnhafter Schaden, sondern nur ein Kratzer...

Andererseits will man solche Aktionen auch nicht zu sehr belohnen. Ich hatte mal in einem selbst gebastelten System einen Kinken drin, der dazu führte, dass unser Kämpfer jeden Gegner nur noch geköpft hat. Also: grundsätzlich hohe Zuschläge für so was.

Ich mache das in meinem System GeneSys so:

1. Jede Attacke ist eine gezielte Attacke. Das heißt, dass der Spieler zuerst sagt, was er vorhat, und der Wurf dann ergibt, wie gut er das schafft.

2. Ein Fertigkeitswurf in GeneSys ergibt eine von vier Erfolgskategorien: Voller Erfolg, Erfolg, Teilerfolg, Fehlschlag. Im Fall von Kampfwürfen ist der jeweiligen Waffe (wobei eine Faust z. B. auch eine Waffe darstellt) je Erfolgskategorie ein Schadenswert zugeordnet. Die möglichen Schadenswerte sind Oberflächlich (ein Punkt), Leicht (2 Punkte), Mittel (5 Punkte), Schwer (10 Punkte), Kritisch (20 Punkte). Dabei hat ein Charakter in der Regel zwischen 10 und 15 Trefferpunkte, von denen diese Werte abgezogen werden.

3. Es ist wichtig festzuhalten, dass der Verlust aller Trefferpunkte zunächst nicht Tod bedeutet, sondern Kampfunfähigkeit. Es gibt keine Regel, die besagt, dass ein (N)SC tot ist. Wer auf 0 Trefferpunkte oder darunter sinkt, kann nur nicht mehr weiterkämpfen und ist in der Regel außerstande, etwas anderes zu tun als sich am Boden zu wälzen und zu jammern, sofern er noch bei Bewusstsein ist. Allerdings macht jeder TP unter 0 die Aussicht auf vollständige Heilung geringer. Wann ein Charakter jedoch wirklich tot ist, entscheidet allein der SL.

4. Verteidigungswürfe modifizieren das Ergebnis des Angriffswurfes, so dass z.B. eine Attacke, die einen Erfolg ergibt, durch eine Parade mit Erfolg gecancelt wird und durch eine Parade mit Teilerfolg um eine Schadenskategorie gesenkt wird, also hier von Erfolg zu Teilerfolg.

5. Wenn die Attacke Schaden macht, dann wird dieser Schaden als Schaden an der betreffenden angekündigten Stelle beschrieben, bzw. je nach Situation und Wurfergebnis vom SL verschoben. Wenn also jemand einen Kopf mit einem vertikalen Schlag treffen will und der Gegner es nicht ganz schafft auszuweichen, kann der Schaden auch die Schulter treffen. Das bleibt jedoch völlig subjektiv und dem SL überlassen.

6. Die Schadensbeschreibung hängt vollständig von der Art der Waffe, dem Ort des Treffers und der Schwere des Schadens unter Berücksichtigung von Rüstung etc. ab. 5 Punkte Schaden mit einem Schwert am ungeschützten Arm sind eine tiefe Schnittwunde; 5 Punkte Schaden mit einem Knüppel auf den lederbehelmten Kopf sind eine sehr fiese Beule mit leichter Gehirnerschütterung. Dafür gibt es keine Tabellen, das ist völlig willkürlich und wird vom SL festgelegt. So ist das Leben.

7. Sollte ein kritischer Schaden oder ein Schaden, der die TP des Charakters auf 0 oder darunter senkt, den Kopf oder den Torso treffen, entscheide ich als SL gerne auf Ableben; bei Gliedmaßen ist der Tod (außer durch späteres Verbluten) eher unwahrscheinlich. Wenn also ein kritischer Treffer mit dem Schwert den Kopf trifft, war's das; trifft er einen Arm, ist der Arm ab oder der Knochen böse gebrochen. So oder so scheidet der betreffende Charakter aus dem Kampf aus.

Ein sehr deutliches Beispiel aus der Praxis: ein Werwolf will seinem Gegner das Herz herausreißen, beide sind noch unverletzt, der Werwolf hat die Initiative. Der SL entscheidet, dass der Werwolf trotz allem einen Vollen Erfolg braucht, um sein Ziel sofort zu erreichen, weil so ein Brustkorb nicht leicht zu durchdringen ist. Der Werwolf würfelt jedoch erst mal einen Erfolg, der Gegner einen Fehlschlag; damit macht der Werwolf bei seinem Gegner zunächst einmal 10 Punkte Schaden am Körper und bricht ihm wahrscheinlich schon einige Rippen; er behält außerdem die Initiative und kann in der nächsten Runde wieder angreifen. Da er die Krallen nicht zurückzieht, gräbt er sich einfach in der nächsten Runde tiefer rein. Er würfelt bloß einen Teilerfolg; wenn der Gegner jetzt einen Vollen Erfolg oder Erfolg würfelt, ändert sich die Initiative-Situation, er kann sich losreißen und in der nächsten Runde angreifen (wenn er nicht lieber Fersengeld gibt) - ein Teilerfolg wäre ein Stand-Off für diese Runde, bei einem Fehlschlag gibt es zwei weitere Punkte Schaden; sollte er nur insgesamt 12 gehabt haben, ist er danach kampfunfähig und der Werwolf hat Zeit mit seiner Impromptu-Herztransplantation. Sollte der Werwolf allerdings anschließend (sofern er noch die Initiative hat) einen erneuten Erfolg oder gar Vollen Erfolg würfeln, den der Gegner nicht kompensieren kann, reißt der Werwolf diesem triumphal das Herz raus und kann es ihm noch schlagend, vor die brechenden Augen halten...

Ich kenne kein anderes System, in dem so etwas als geplante Aktion überhaupt möglich ist.

Robin

@ Bitpicker

Das Ganze war auch lediglich ein Vorschlag, und bezog sich vor allem auf Nahkampf und Situationen, in denen versucht wird, mit dem gezieleten Angriff möglichst verheerend zu treffen. Ich könnte ferner argumentieren, dass das Schiessen auf ein bewegliches Ziel die gewünschte Trefferzone auch nicht gerade garantiert. Ist aber auch völlig egal, eigentlich ging es nur um eine Rechtfertigung, warum man solche Angriffe auch aus einem fiktiven Kampf heraushalten kann. Ich selber habe nichts gegen gezielte Angiffe und stimme da in vielen Punkten mit bereits genannten Vorschlägen überein, die ich aber in meinem Post nicht noch einmal wiederholen wollte.

Wie gesagt, man sollte nur nach dem Modifikator gehen und die Schadenspunkte ignorieren.

Wenn der Wurf für "Kopf ab" gelingt, ist es egal wieviel Schaden gemacht wird, der Kopf ist ab. Wenn der Wurf für "Oberschenkel gebrochen" gelingt ist auch nur der Oberschenkel kaputt, und nicht das ganze Bein ab, egal wieviel Schaden gewürfelt wird.

Anders bei Patzern.
In dem Fall kann man als SL ja die "Shit happens" Regel anwenden.
Ist das Ziel, den Gegner kampfunfähig zu machen ist ein Patzer genau das Gegenteil- ein voller Treffer, d.h. mit der Chance den Gegner zu killen, d.h. der Schaden wird ausgewürfelt.

Da kann ich dir nicht so ganz zustimmen. Schliesslich geht es bei einem gezielten Angriff doch darum, eine bestimmte Zone zu treffen, mit der Hoffnung auf einen bestimmten Effekt. Dass der dann automatisch eintritt, halte ich für etwas überzogen. Wenn man jemandem z.B. das Bein kaputtschlagen möchte, ist der "Called Shot" dafür da, dieses überhaupt gezielt zu treffen. Aber ob man da jetzt nur einen Bluterguss oder  doch einen Trümmerbruch verursacht, sollte schon von der Angiffsart und etwas Würfelglück (sprich: dem Schadenswurf) abhängen.

Und einen Gegner mit einem Patzer zu killen, wobei der Angiff ihn eigentlich nur außer Gefecht setzen sollte, halte ich ebenfalls für unangebracht. Ein Patzer im Kampf sollte sich zum Nachteil des ausführenden Charakters auswirken, und zwar was das Kampfgeschehen angeht, nicht der "Oh Mist, hab ihn getötet" - Effekt. Da würde ich dann eher vorschlagen, dass ein kritischer  Treffer zu ungewünschten Effekten führen kann. Ein gewisses Risiko bleibt halt immer, wenn man jemanden angreift, in diesem Fall ist der perfekte Treffer halt mal nicht erwünscht.

. Wenn man jemandem z.B. das Bein kaputtschlagen möchte, ist der "Called Shot" dafür da, dieses überhaupt gezielt zu treffen. Aber ob man da jetzt nur einen Bluterguss oder  doch einen Trümmerbruch verursacht, sollte schon von der Angiffsart und etwas Würfelglück (sprich: dem Schadenswurf) abhängen.

So wird das ja auch in den meisten Trefferzonensystemen gehandhabt. Aber Grungi hat halt ein System ohne Trefferzonen.

Grungis System sieht mir nach einem der alten aus, bei denen es egal ist ob ein Treffer wenig oder viel Schaden macht, solange der SC/NSC noch mehr als 0 HitPoints hat.
Natürlich könnte er einen Mindestsschaden für den Effekt festlegen, aber in welchen Rahmen ?
Durchschnittsschaden eines Dolches ? Eines Zweihänders ?...

Deshalb mein Vorschlag einfach die Hitpoints zu ignorieren und nur den gelungen Angriff zu werten. Bei den meisten dieser alten System ist es meist Schwierige einen Treffer mit hohen Modifikationen zu landen als Schaden zu machen. Zudem ist bei diesen System der Schaden schnell tödlich, ganz besonders wenn der Gegner schon was einstecken mußte (und niemand daran denkt aufzugeben, da man keine Nachteile durch Treffer hat ).

Natürlich kann man den Modifikator von der Waffe abhängig machen, mit einem Knüppel ist es leichter jemanden bewustlos zu schlagen als mit einem Morgenstern .

Um mal die unterschiedlichen Arten solche Dinge in verschiedenen Systemen abzuhandeln aufzulisten habe ich einen neuen Systemmechanismen-Thread zu Gezielten Treffern aufgemacht.

Fixe Regeln für so etwas enden dann meistens entweder in a) super-komplizierte Trefferzonen-Regeln oder b) meterweise geköpften oder verkrüppelten Gegnern. 

a) Geht so!
Was hälts du davon:
Treffen um -6(Kopf), -4(Arme), -2(Beine) erschwert.
Auswirkung: Sobald der Schaden die Konstitution übertifft "fällt das Körperteil aus"(Kopf=KO, Bein=Erstmal Zu Boden gehen, Arm=Erstmal alles fallen lassen), übertrifft es die doppelte Konstitution, ist der Ausfall dauerhaft

b) Das massenhaft Verküpplungen übrig bleiben ist ist nicht ganz unrealistisch(und den Spielern soetwas vor augen zu halten kann dazu beitragen die Welt dreckig und gemein darzustellen). Das eine Köpfung nach der anderen folgt kann man ganz einfach verhindern, indem man die Angriffe schwer genug macht.

@ Leonie
In diesem Thread geht es aber darum, wie man gezielte Attacken handhaben kann, oder? Gezwungen ist niemand dazu, sie zu verwenden, und bei normalen Angiffen muss man bei einem reinen Trefferpunktesystem ja auch keine speziellen Regeln einführen, aber wenn jemand eine gezielte Attacke schlagen möchte, und der SL diese Möglichkeit entsprechend zulässt und umsetzen möchte, kommt man nunmal um gewisse Regeln nicht herum. Ich persönlich finde es da besser, wenn man einen Rahmen setzt und sich ein paar Regeln überlegt, als es jedesmal anders zu handhaben. Vor allem für Spieler ist es so fairer. Man muss es ja nicht mit dem Detailreichtum übertreiben, aber wenn ein gezielter Treffer auf den Waffenarm die Kampffähigkeit des Gegners beeinträchtigt und/oder ihn entwaffnet, macht das den Kampf schon reizvoller. Es müssen ja nicht gleich amputierte Gliedmassen und völlig zertrümmerte Schädel dabei herauskommen.

@ Snapshot
Sara hat auch gesagt, sie denkt da ähnlich wie ich, nicht sie stimmt mir vollkommen zu!
Aber mal im Ernst: wenn man mit einer potentiell tödlichen Attacke versucht, jemanden bewusstlos zu schlagen, muss es IMHO eine Möglichkeit geben, den Gegner heftiger zu verletzen, als beabsichtigt. Einen Patzer des Angreifers aber zum Nachteil des Verteidigers auszulegen, ist einfach grundlegend falsch, da komme ich nicht gegen an!
Der Vorschlag mit dem Crit ist eben nur ein Vorschlag, diese Chance zu repräsentieren, ohne viel zusätzliche Rechnerei ins Spiel zu bringen. Ich sage ja nicht, dass ein Crit automatisch tödlich ist, aber man könnte diese Attacke wie einen ganz regulären kritischen Treffer werten, welcher normalerweise erheblichen Schaden verursachtl und deshalb tödlich sein kann, nicht muss!

Was mir bei gezielten Attacken aufgefallen ist, ist, dass sie dann doch immer mit Trefferzonen arbeiten: Ich will den Kopf abtrennen, den Waffenarm treffen, in das Bein schießen. Vielleicht wäre es sinnvoll, hier ein wenig gamistischer an die Sache heranzugehen: Ich will einen tödlichen Treffer landen, ich will das Opfer kampfunfähig machen, ich will es zum Krüppel machen. Dann könnte man hiernach Aufschläge oder Mindestanforderungen verlangen - und ob man dann den Kopf abtrennt oder mit der Shotgun Herz und Lunge perforiert, ob man den Oberschenkel oder wie Wade trifft ist erst einmal egal.
Sicher, darunter könnte evtl. die Beschreibung leiden - aber: Die kann ja immer noch normal erfolgen. Der Spieler sagt dann eine Attacke auf den Kopf an und der Spielleiter "übersetzt" die Beschreibung für sich dann in Regelsprache - einen "tödlichen Treffer". Würde man eine eher simulierende Sichtweise verwenden, so dürfte eine Attacke auf den Kopf m.E. gar nicht mal so schwer sein, dafür aber wiederum leichter zu verteidigen. Ein Angriff auf den großen Zeh wiederum ist sehr viel schwieriger auszuführen, bringt aber im Kampfgeschehen in der Regel weitaus weniger.

Hmmm...
Also bei Liquid gehe ich davon aus, dass der Spieler ein möglichst spektakuläres/effektives Ergebnis hervorrufen möchte.

Ich lasse also erst Würfeln, und anhand der Qualität bestimme ich, was passiert (ist nötig grösseren Gegnern, damit der Obermotz, selbst bei einem Kritischen Treffer, nicht sofort durch Spielerbeschreibung enthauptet wird, obwohl ich das noch nicht will/es nicht gerechtfertigt ist).

Hingegen bei Schlägern, gebe ich den Spielern ab einer gewissen Grenze freie Hand, was beschreibungen angeht. (Also wenn sie mehr Schaden machen, als der Schläger vertragen kann.)

Auch hier kommt's auf den Stil und das Powernivau der Runde an!

Wirklich gezielte Attacken, mit erschwerniss usw, kommen erst bei den "Dicken Fischen" zum tragen.

Jetzt mal rein vom Nahkampf aus gesehen:
Grundsätzlich ist JEDER Angriff gezielt, denn die Angriffsrichtung (sowohl, woher der Angriff kommt, als auch in welche Richtung er weitergeführt wird) bestimmen, wo er trifft. Mit einem "Zwerchhau" (horizontaler Schlag auf Kopfhöhe) werde ich nie die Füsse treffen, sondern wenn dann immer von den Schultern aufwärts. Genauso wie ein Stich auf Schulterhöhe "selten" den Fuß erwischen wird.... Insofern sind mutwillige -insbesondere fixe- Abzüge für das Treffen bestimmter Körperzonen mit Vorsicht zu geniessen. Insbesondere, da der Körper im Kampf nicht statisch ist. Greift mich der Gegner an, dann führt er damit notgedrungen seine Hände und Unterarme näher an mich heran....damit sind sie ein prima Ziel für einen Angriff und insbesondere ein Hieb wird sich schwertun, sie zu verfehlen.

Das sehe ich ein bisschen anders. Ein Schlag, der auf die Schultern zielt, wird höchstwahrscheinlich den Oberkörper treffen. Wo er dies tut, hängt aber gerade davon ab, wie sich der Gegner bewegt. Jetzt aber für jede Schlagführung eine separate Treffertabelle zu wählen, das halte ich für übertrieben und den Spielfluss hemmend. Bezüglich der Unterame und Hände beim Schlag kann ich ebenfalls nicht zustimmen. Diese zu treffen ist IMHO sogar recht schwierig, es sei denn, der Gegner macht tatsächlich einen Fehler oder fällt auf eine plumpe Finte hinein. Die Hände mit einem Hieb zu treffen, obwohl gerade die Hände des Gegners sich wohl am schnellsten bewegen werden und nebenbei noch die Parierstange des Schwerts in der Regel genau solche Schläge blockiert ...