Thema: [Mary Sue/Stu] Für und Wider

[Luxferre]

Hier beginnt nebenan im SL-Würgen-Thread eine recht interessante Diskussion zum Für und Wider der SLC, Mary Sues und Stus und Pet-NSCs.

Ich würde das gern auslagern, obwohl ich das durchaus und grundlegend erstmal würgenswert empfinde, gibt es da ja doch Abstufungen.


Was finde ich okay:
- als SL lasse ich gern mal einen Supporter mitlaufen, der wichtige Arbeiten übernehmen kann, wo die Gruppe aber ein großes ? im Gesicht stehen hat. Zum Beispiel einen Wildnisführer, der vielleicht sogar kompetent auf seinem Gebiet ist, aber den SC kein Spotlight stehlen kann. Vielleicht ist auch (offen kommuniziert) einige Stufen unter den SC?
- kurzzeitige SLC, die das AB nur über einen klar umrissenen und kurzen Abschnitt begleiten.
- plausible SLC - die sterben können (und auch mal müssen!), nicht alles können, regelkonform (gemäß Gruppenkonsens) erschaffen wurden, nicht künstlich bevorzugt oder benachteiligt werden.


Was finde ich nicht okay:
- Alleskönner - Pets, die alles besser können, als jeder Spezialist in der Gruppe zum Allgemeinwohl deklariert und in Ehrlichkeit nur Egogewichse des SL sind.
- Alleswisser - oh, die Gruppe hat irgendeine Frage zu x-beliebigem Thema? SLC fragen ... wie langweilig bitte, dass "zufällig" gerade der SLC alles weiß, was gerade im AB wichtig wird. An sich hilfreich, aber ausgelutscht und völlig unplausibel-banane!
- Allesklauer - die SLC, die sich an den Schätzen, Reichtümern und Belohnungen der SC bereichern.
- XP Diebe - zufällig zum rechten Zeitpunkt den Kill des Gegners hinlegen und den Großteil der XP absahnen (zu AD&D Zeiten wirklich so erlebt! Mehrfach.)
- Spotlightdiebe, aka DSA NSC - die SC dürfen gnädigerweise den achsotollen SLC/NSC/MEISTERfigur begleiten und ihm/ihr zuschauen, wie das AB gelöst wird.
- nicht regelkonform erschaffene SLC - jede Gruppe einigt sich ja auf irgendeine Art der Regeln zum Spiel. Demgemäß müssen auch SLC erschaffen werden und wenn nicht, ists scheiße.
- benachteiligte SLC - ja, die gibt es auch. Den Sündenbock, den blöden Kender, den Fallenvorausgeschickten, den Honk. Mich nerven solche Gestalten ziemlich hart ab.
- coole Säue - jede Aktion wird als total cool und supidupi beschrieben, während den SC alles immer nur um Haaresbreite gelingt, oder sie wie die letzten Vollpfosten rüberkommen.



Ich kenne leider einige SL, die ihre Pets (schönes Wort, tartex!) bevorzugen und wiederkehrend einsetzen. Meist bilden die auch irgendwie den SL ab, egal in welcher Form.

[ManuFS]

Ein Pet NPC an sich ist noch kein/e Mary Sue/Gary Stu. Diese sind der gängigen Definition nach die "perfekten" Wunschvorstellungen von Autoren, die alles können, alles wissen, nie Fehler machen, und quasi unantastbar die Superdollsten sind.

Das gesagt, stimme deiner Liste voll und ganz zu.

[Alexandro]

Ich lasse die Spieler (inspiriert durch SW) ihre NSC-Begleiter selber führen - damit wird effektiv verhindert, dass diese die SC in unangenehmer Weise überschatten. Und etwaige Erfolge der NSC sind Erfolge der Spieler, was auch positiv ist.

[Gunthar]

In WHFRP werde ich gerne als NSC Führer benutzt, weil ich als einziger neben dem SL das Regelwerk physikslisch besitze und somit an die Stats der NPCs rankomme.

[schneeland]

Ich lasse die Spieler (inspiriert durch SW) ihre NSC-Begleiter selber führen - damit wird effektiv verhindert, dass diese die SC in unangenehmer Weise überschatten. Und etwaige Erfolge der NSC sind Erfolge der Spieler, was auch positiv ist.

Das wäre auch meine bevorzugte Variante - ich stelle aber fest, dass meine Spieler Schwierigkeiten damit haben, mehr als eine Figur zu übernehmen. Entsprechend wechsele ich demnächst wohl wieder auf SLCs zurück. Für selbige gilt dann aber im Wesentlichen das, was Luxferre formuliert hat: sie sollen den Spielern möglichst wenig vom Schweinwerferlicht stehlen, haben keine Plotrüstung und wissen auch nur das, was sie plausiblerweise über die Welt bzw. die Geschichte wissen können.

Kleiner Haken an der Sache: für einige meiner früheren SLCs habe ich stellenweise wirklich gut gewürfelt - das war mir schon etwas unangenehm.

[unicum]

Sehe ich ähnlich.

NSC werden meistens auch durch Spieler geführt, mit der Einschränkung das ich halt ggf deren Handlung vorgebe. (also etwa sage "die Figur flieht panisch" oder "Du schaust dich nach ihr um und sie ist weg")

Wobei ich unter Mary Sue auch eher ManuFS blick teile.

NSC dürfen aber auch Cool sein,... sie dürfen dann aber nicht sehr lange oder sehr oft in der Geschichte vorkommen.
Der "Alleswisser" NSC darf eben nicht mit den Spielfiguren mitlaufen und wenn dann muss das mitlaufen Probleme bereiten oder der NSC muss Quirks haben welche negativ auffallen (Schnarcht so laut das er alle Wildtiere in 5 km vergrault und die Monster anzieht).

Aber - es ist wie das Salz in der Suppe,... zuviel ist ... bäh

[Luxferre]

Kleiner Haken an der Sache: für einige meiner früheren SLCs habe ich stellenweise wirklich gut gewürfelt - das war mir schon etwas unangenehm.

Offen würfeln und auch ruhig Werte kommunizieren. Da sollten selbst empfindliche Gemüter kein großes Problem mit haben.

[nobody@home]

Ich kann heutzutage dem "Mary Sue/Gary Stu"-Begriff an sich nicht mehr viel abgewinnen. Letzten Endes ist das (insbesondere nach diversen Begriffsverschiebungen und Unterkategorien) auch fast nur noch ein Lehnwort für "Figur, über die der Sprecher sich beschweren will" -- und das sagt mir dann natürlich nicht mehr viel darüber, weswegen eigentlich, und macht den Begriff daher schon wieder so gut wie überflüssig.

Ansonsten: NSC irgendeiner Art braucht man zum Rollenspiel für gewöhnlich dann ja doch schon, wenn die Sitzung nicht ausdrücklich im reinen "Spielercharaktere unter sich"-Format ablaufen soll. Als SL sollte man es dabei halt vermeiden, sich allzusehr an bestimmte NSC zu klammern; erstens sind die im Zweifelsfall alle ersetzbar (und die SC sollen ja die eigentlichen "Hauptpersonen" sein und damit auch die Welt um sich herum auch mal mitverändern können), und zweitens kann man im Vorfeld ohnehin oft nicht wissen, welche genau sich die Spieler im Lauf des Spiels selbst aus den möglicherweise unerfindlichsten Gründen nun zu mögen oder zu hassen entscheiden werden. Mit einem privaten "Haustier"-Charakter, den nur ich mag, während der Rest der Gruppe ihn gleichzeitig überhaupt nicht abkann, ist mir aber weder als Spieler noch als SL gedient.

[schneeland]

Offen würfeln und auch ruhig Werte kommunizieren. Da sollten selbst empfindliche Gemüter kein großes Problem mit haben.

Ja, so hab' ich das auch gehandhabt. Nur wenn Dein SLC-Paladin sich durch reihenweise Echsenmenschen schnetzelt während die Spieler gerade alle patzen ist das trotzdem nicht schön. Allerdings waren in diesem Fall auch SCs und SLC auf gleicher Stufe (=1) - jetzt, wo die Spieler höherstufig sind, werde ich die SLCs wohl eher 1 bis 2 Stufen unter ihnen ansiedeln. Im Endeffekt möchte ich ja, dass die Spieler die Helden der Geschichte sind und nicht meine eigenen Charaktere (da kann ich dann ja auch einen Roman schreiben).

[AndreJarosch]

Hatte/habe einen "Mary Sue" NPC in meiner Cthulhu-Runde. Aber eine Mary Sue mit einem Geheimnis (welches von den PCs gerade letzte Runde gelüftet wurde).

Sie ist die Nichte eines gehassten/geliebten "Konkurrenten" in Sachen okkulter Investigation. Ein Mann der viel weiß und kann, aber wenig mit der Gruppe teilt.
Sie hatte die junge Dame -  die scheinbar alles mögliche wusste was sie nicht hätte wissen können, die akrobatische und kämpferische Dinge anstellte, zu der sie nicht in der Lage sein dürfte - schon länger unter Beobachtung, und verdächtigte sie sogar ein mehrere jahrhundertealter Vampir zu sein... und ihren Onkel als Mitwisser/"Renfield".

Jetzt stellte sich heraus, dass sie das Ergebnis einer missglückten Beschwörung ist. Sie ist ein Mythoswesen, gefangen in einem menschlichen Körper (den das Wesen während seiner Beschwörung selbst aus "Vorlagen" der bei der Beschwörung anwesenden Tochter des Hauses, einer Statue der Aphrodite und dem Jugendportrait der Urgroßmutter des Hauses gebildet hat. Dieses Mythoswesen hat keine Erinnerung daran ein Mythoswesen zu sein, sondern glaubt die Geschichte die ihr von ihren Beschwörern aufgetischt wurde, die Nichte zu sein... aber sie kann übermenschlinche Dinge und weiß instinktiv Okkulte und Mythos-Dinge die eine junge Frau eigentlich nicht wissen könnte.

Die Gruppe weiß, dass sie eine tickende Zeitbombe an ihrer Seite haben, aber auf die Fähigkeiten/Fertigkeiten der jungen Dame verzichten möchten sie auch nicht.

Ist dies noch immer eine Mary Sue? 

[Stahlfaust]

@AndreJarosch
Mich würde interessieren, wie die Geschichte aus Spielerperspektive deiner Gruppe klingt.

[BobMorane]

Ich finde es erst mal eine coole Story.

Der NSC liest sich schon was Mary Sue-ig. Ob sie das dann auch im Spiel ist hängt für mir von 3 Dingen ab.

1) Wie gut ist sie? Ist sie nur besser als das was sie sein sollte oder ist sie jenseits von dem was PCs erreichen können?
2) Wer hat das Spotlight? Die PC oder sie?
3) Wie sehen die Spieler das? Wenn sich kein Spieler durch die Dame eingeschränkt oder bevormundet fühlt ... SUPI keine Mary Sue.

[bolverk]

Kleiner Haken an der Sache: für einige meiner früheren SLCs habe ich stellenweise wirklich gut gewürfelt - das war mir schon etwas unangenehm.

Deswegen, und auch um den Aufwand für mich zu reduzieren, sind NSC die der Gruppe angehören bei mir meist spezialisierte Zivilisten. Höchst selten haben diese Charaktere irgendeinen größeren nutzen im Kampf, sondern sind dazu da, eine vakante Position der Gruppe (z.B. Scout, Hacker oder Heiler) zu füllen. Kommt es zum Kampf, bleiben diese Charaktere gewöhnlich im Hintergrund oder ich gebe ihre Handhabung an die Spieler ab. Normalerweise gewinnen meine SLC auch keine Erfahrung hinzu und bleiben über kurz oder lang deutlich hinter den Fähigkeiten der Gruppe zurück.

[tartex]

Die Gruppe weiß, dass sie eine tickende Zeitbombe an ihrer Seite haben, aber auf die Fähigkeiten/Fertigkeiten der jungen Dame verzichten möchten sie auch nicht.

Ist dies noch immer eine Mary Sue? 

Hängt von der Haar- und/oder Augenfarbe  ab! 

[Swafnir]

Ich mach es davon abhängig wie die Spieler auf den NSC reagieren. Finden sie ihn cool und spielen ihn an, dann bringe ich ihn auch gerne etwas mehr ein. Wird er ignoriert, rücke ich ihn aber auch nicht in den Fokus. Meine Spieler haben die Angewohnheit immer nur bei Kämpfen auf den NSC zu achten. Der ist dann aber immer mit einem weiteren Gegner beschäftigt, den vorher keiner gesehen hat 

Generell lasse ich NSCs dann mitlaufen, wenn eine wichtige Sache in der Gruppe fehlt (zum Beispiel ein Heiler), oder ich denke das ich einen Talking-Head brauche, den Spielern also ab und an einen Tipp geben sollte.

[Blizzard]

Was finde ich nicht okay:
- nicht regelkonform erschaffene SLC - jede Gruppe einigt sich ja auf irgendeine Art der Regeln zum Spiel. Demgemäß müssen auch SLC erschaffen werden und wenn nicht, ists scheiße.

Das wiederum finde ich einerseits ziemlich übertrieben (also die Ansicht von Spielerseite her) und andererseits schwierig bis unmöglich umzusetzen. Oder glaubst du ernsthaft, dass es auch nur einen SL gibt, der jeden(!) NPC, der im Abenteuer vorkommt, zu 100% regelkonform erschafft (&vorbereitet)? Den gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Oder, wenn, dann nur sehr,sehr selten. Ich hätte gar nicht die Zeit & die Muse, jeden NPC nach den Charaktererschaffungsregeln zu basteln oder vorzufertigen. Ganz zu schweigen von spontan auftauchenden NSCs, die vielleicht ursprünglich gar nicht vorgesehen waren.

[AndreJarosch]

Ich finde es erst mal eine coole Story.

Der NSC liest sich schon was Mary Sue-ig. Ob sie das dann auch im Spiel ist hängt für mir von 3 Dingen ab.

1) Wie gut ist sie? Ist sie nur besser als das was sie sein sollte oder ist sie jenseits von dem was PCs erreichen können?
2) Wer hat das Spotlight? Die PC oder sie?
3) Wie sehen die Spieler das? Wenn sich kein Spieler durch die Dame eingeschränkt oder bevormundet fühlt ... SUPI keine Mary Sue.

1) Sie hat höhere Attribute als ein normaler Mensch und ist in einigen Fertigkeiten am menschlichen Meximum oder knapp darüber hinaus (ich habe tatsächlich die Spielwerte eines Vampirs als Basis verwendet).

2) Das Spotlight liegt definitiv auf den PCs! Sie fällt nur manchmal auf indem sie instinktiv Dinge macht die sie nicht können sollte (z.B. einen Angreifer auf dem Handgelenk heraus mit einem Griff zu Bogen zwingen ("Mein Onkel hat gesagt, dass eine junge Frau sich wehren können muss und ich habe bei einem Freund der Familie asiatischen Kampfkunst gelernt." naja, in Wahrheit hat sie übermenschliche Reflexe und ist deutlich stärker als eine kleine zarte Frau sein sollte). Aber dadurch nimmt sie keinem PC seine Szene weg. Sie erledigt sich "ihres" Angreifers einfach nur sourveräner als gedacht.

3) Nope. Ein PC ist in sie verknallt. Zwei weitere wollen sie für ihre Zwecke einspannen. Einer ist sie nicht ganz geheuer und der letzte sucht nach Möglichkeiten sie zu überführen... er weiß nur nicht von was überführen.
Aber seit letzter Spielsitzung ist die Katze aus dem Sack und die Gruppe muss sich jetzt überlegen, wie sie weiter mit ihr umgehen wird.

[Issi]

Hatte ich bis jetzt nur einmal,  wo ein mächtiger NSC am Rande mit dabei war.
Als Ausbilder der Gruppe.
Sie konnten bei ihm einiges lernen und auch ihre Fähigkeiten verbessern.
Der umgänglichste Typ war er nicht gerade.
Hat ihnen ganz schön in den Hintern getreten. Und wenn es so richtig schief ging,  eben diesen gerettet.
Aber dieser NSC war nie ein SC gewesen.
Also immer schon NSC.
Mary Sue höchstens deshalb, weil er cool ist, und indem was er macht ganz gut.
Normalerweise ist da kein NSC als Mitläufer oder Betreuer dabei.
Aber die SC waren alle noch Anfänger. Da hat sich das angeboten.

[Luxferre]

Das wiederum finde ich einerseits ziemlich übertrieben (also die Ansicht von Spielerseite her) und andererseits schwierig bis unmöglich umzusetzen. Oder glaubst du ernsthaft, dass es auch nur einen SL gibt, der jeden(!) NPC, der im Abenteuer vorkommt, zu 100% regelkonform erschafft (&vorbereitet)? Den gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Oder, wenn, dann nur sehr,sehr selten. Ich hätte gar nicht die Zeit & die Muse, jeden NPC nach den Charaktererschaffungsregeln zu basteln oder vorzufertigen. Ganz zu schweigen von spontan auftauchenden NSCs, die vielleicht ursprünglich gar nicht vorgesehen waren.

Dann bin ich wohl "sehr selten", da ich zB auch alle -edit: wichtigen- NSC in Pathfinder seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen regelkonform erstellt habe.
In den von uns bespielten Systemen bietet es sich aber auch an, die Konzepte sauber aufzustellen. Da möchte ich als SL auch gar nicht abweichen. Ist anstrengend und auch einer der Punkte, weswegen ich PF letztendlich eingestellt hatte. Bei RQ oder HARP ist es zwar mit Aufwand verbunden, aber lange nicht so kompliziert und zeitintensiv, daher eher eine Fingerspitzenübung.
Für mich spielt da auch ein gewisser Grad Fairness den Spielern gegenüber eine Rolle.

[1of3]

Irgendwann würde ich gerne noch mal den Ausflug mit dem exzentrischen Ausbilder machen. "Da kommen übrigens gleich ein paar Monster.", "Also bitte, die Fälle hättet ihr sehen müssen". Natürlich werden dann irgendwann die Augen groß und heißt: "Lauft! Ich halte sie auf!"

[Luxferre]

Wäre das nicht etwas für Die Schlechteste Spielrunde Aller Zeiten? 

[Sashael]

Dann bin ich wohl "sehr selten", da ich zB auch alle NSC in Pathfinder seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen regelkonform erstellt habe.

Dafür gibts doch die NPCs als Standard-Statblock?
Also, für die, die halt mal so vorkommen ohne wichtig zu sein. Ich habe nur und ausschließlich die Hauptfiguren regelkonform vorbereitet und ansonsten irgendeinen der NPCs aus dem MM genommen, falls Werte mal relevant wurden.

Hast du dir echt die Mühe gemacht, für "Generischer Händler Friedwald Ladenmann" eine regelkonforme Charakterbildung vorzunehmen?

[Luxferre]

Ja, nee  war unsauber formuliert, mea culpa!

Also ich habe alle wichtige NSC, die abseits von Commoner, Aristcrat und Co unterwegs waren ausgearbeitet. Den Waffenhändler ums Eck habe ich natürlich nicht ausgearbeitet, sondern auf fertiges Material (regelkonform ) zurückgegriffen.

Es wurden natürlich nicht nur Gegner vorbereitet, sondern auch Auftraggeber, Begleiter, Supporter ... bei vielen davon brauchte ich mitunter keinen einzigen Wert im Spiel, aber es war trotzdem gut, die vorbereitet beiliegen zu haben.

[Nodens Sohn]

...
Was finde ich nicht okay:
- nicht regelkonform erschaffene SLC - jede Gruppe einigt sich ja auf irgendeine Art der Regeln zum Spiel. Demgemäß müssen auch SLC erschaffen werden und wenn nicht, ists scheiße.
...

Bis auf diesen Punkt stimme ich dir vollkommen zu. Aber ein NSC ist bei mir niemals regelkonform erschaffen worden. Ein NSC ist ja nicht immer den Möglichkeiten des Regelwerkes entsprungen. Er hat meist eine begrenzte, hart umrissene Aufgabe bzw. ganz spezielle Fähigkeiten, die in der Gruppe gerade benötigt werden oder das Abenteuer vorantreiben.
Daher haben meine NSCs eben auch genau diese speziellen Fähigkeiten und sonst erst einmal nichts, oder nur wenig. Ein Bibliothekar, der die Gruppe mit seinem Spezialwissen unterstützt muss nicht auch noch Kampffähigkeiten haben und ich muss auch nicht krampfhaft eine Klasse suchen, in die ich diesen Bibliothekar pressen kann. Seine Werte müssen nur für die Spielwelt plausibel sein. Und das schaffe ich durch reines SL-Design. Wenn du willst durch reine Willkür durch den SL.

[Gunthar]

Hab schon vorgenerierte Charakter in Kaufabenteuer gesehen, die wesentlich besser waren als normale Charakter ihres Levels. ZB fast alle Attribute auf 18 bei AD&D. Oder bei Midgard Fertigkeiten auf einer Höhe, die für den betreffenden Grad unmöglich sind.