Thema: Weltengeists Gedanken zu Modern AGE / Threefold

[Weltengeist]

Gestern hat meine Gruppe zugestimmt, dass wir unser Glück mit Modern AGE probieren wollen. Daher mache ich mich jetzt daran, die Regeln zusammenzufassen und mir Gedanken zu machen, an welchen Stellen ich vielleicht mit Hausregeln nachjustieren möchte.

Meine Gedanken dazu werde ich einfach an dieser Stelle sammeln; über Anmerkungen (gerade auch von Leuten, die einen besseren Blick für Regeln haben als ich) freue ich mich natürlich!

[Weltengeist]

Die Modi

Das Spiel kommt ja in drei Geschmacksrichtungen: Gritty, Pulp und Cinematic.

So etwas finde ich ja grundsätzlich sehr gut, weil es für ein Universalsystem immer hilfreich ist, verschiedene Spielstile im Regelwerk zu verankern. Was mir aber gestern aufgefallen ist: Die Spielstile erreichen womöglich gar nicht das, was sie erreichen wollen.

In der Hauptsache unterscheiden sie sich in der Zahl der Health Points, die den Charakteren vor dem vorzeitigen Ableben schützen. Dabei gilt beim Stufenanstieg:

• Gritty: keine Steigerung
• Pulp: Steigerung um Konstitution+1 (je nach Char ist das +1 bis +5)
• Cinematic: Steigerung um Konstitution+1W6 (je nach Char und Würfelglück ist das +1 bis +10)

Wichtig ist dabei, dass diese Regel auch für NSCs gilt.

So, nun zur Beobachtung: Ich weiß ja nicht, was die Autoren sich unter "Pulp" und "Cinematic" vorstellen, aber für mich heißt "Pulp", dass die Helden eher überdurchschnittlich kompetent sind und mehr wegstecken können als ihre Gegner (zumindest die Mooks). Und das ist hier überhaupt nicht der Fall. Es mag ja sein, dass die SC mit der Zeit mehr einstecken können, aber das gleiche gilt ja auch für die NSC! Ein Kampf zwischen Charakteren gleicher Stufe wird also durch Wahl des Pulp- oder Cinematic-Modus gar nicht leichter, er dauert nur länger.

Was ich aber gerade richtig gravierend finde: Auf niedrigen Stufen wirkt sich Pulp sogar zum Nachteil der SC aus! Ein Standard-NSC wie z.B. der Soldier aus der Wertesammlung ist nämlich nicht auf Stufe 1 und läuft daher durchaus mal mit fast 40 Health Points (Pulp) oder sogar über 50 Health Points (Cinematic) durch die Gegend, während unsere armen Erststüfler-SC irgendwo zwischen 15 und 24 Health Points rumgurken. Der Unterschied ist also deutlich größer als im Gritty-Mode, und zwar zum Nachteil der Anfänger-SC. Und zur Erinnerung: ein Automatikgewehr kommt im Pulp-/Cinematic-Modus auf 2W6+5+Stunt Die (+eventuell die üblichen 1W6 oder 2W6 Extra-Schaden durch Stunts) Damage - da ist für einen Hacker-SC auch im Stunt- oder Cinematic-Modus mit dem ersten Treffer ganz schnell der Ofen aus, während sich der NSC-Soldat kalt lächelnd umdreht und einfach zurückballert. Bei Pulp-Spielen sollte es meiner Meinung nach aber genau umgekehrt sein...

Mein Bauchgefühl ist daher, dass man, wenn man Pulp oder gar Cinematic spielen will, keinesfalls mit Erststufen-SC ins Rennen gehen, sondern die Startstufe etwas höher ansetzen sollte. Indiana Jones oder Jack Sparrow sind ja auch nicht Stufe 1...

EDIT: Aber auch das rettet den Nerd nicht wirklich, der im Vergleich zu NSC-Schurken und -Kämpfern immer hoffnungslos unterlegen sein wird.

[Christian]

Ja, wenn der "Nerd" immer auf Konstitution 0 bleibt, bringt ihm  Pulp oder Cinematic nicht viel. Da wäre Gritty für ihn besser, um eine Chance zu haben (wenn er mal den Erstschlag haben sollte).

[Feuersänger]

Abo. Allerdings hab ich mit MAGE bisher keinerlei Berührungspunkte, also kA ob ich was sinnvolles beisteuern kann.

[Achamanian]

Hm, klingt für mich als ob AGE weiter an allen Ecken an seiner Hit-Point-Progression-Altlast rumdoktort, ohne es so richtig gebacken zu kriegen.

Sorry für den unkonstruktiven Beitrag. Ich bin immer noch etwas AGE-gefrustet, weil es eines der Systeme ist, die ich am längsten zum Rundlaufen bringen wollte (siehe meinen Hausregelthread), und jetzt langsam einsehe, dass das bei mir einfach vergebliche Liebesmüh ist ...

[Weltengeist]

Hm, klingt für mich als ob AGE weiter an allen Ecken an seiner Hit-Point-Progression-Altlast rumdoktort, ohne es so richtig gebacken zu kriegen.

Sorry für den unkonstruktiven Beitrag. Ich bin immer noch etwas AGE-gefrustet, weil es eines der Systeme ist, die ich am längsten zum Rundlaufen bringen wollte (siehe meinen Hausregelthread), und jetzt langsam einsehe, dass das bei mir einfach vergebliche Liebesmüh ist ...

Na mal sehen - noch bin ich in Sachen Hausregeln ganz optimistisch. Gerade die Health-Point-Sache lässt sich ja ganz gut beheben wenn man weiß, was man will. Für einen Pulp-Stil könnte man beispielsweise die Start-Health für SC erhöhen und/oder die Progression verändern, so dass auch der Arzt und der Mechaniker mit der Zeit etwas mehr wegstecken können.

Wobei ich fairerweise hinzufügen sollte, dass ich selbst Gritty-Spiel durchaus mag. Ich wundere mich halt nur, wenn man einen Pulp-Spielstil ausruft, der dann eigentlich ein ganz anderes Spielgefühl erzeugt.

[Antariuk]

Ich finde auch, dass es in Modern AGE deutlich zu viele hp gibt und dass den Spielmodus "Pulpy" fast ausschließlich über die Menge an hp zu definieren, auch etwas unglücklich ist. Da hätte ich z.B. erwartet, bestimmte Stunts nur für diesen Modus vorzufinden, die mehr reißen als etwa in "Gritty". Die gibt es, aber nur 2 oder 3, soweit ich das ohne meine Bücher grade erinnere.

Einerseits halt schade, weil das ein Problem ist über das seit Dragon AGE geredet wird, andererseits ist das mEn wirklich sehr einfach zu hausregeln.

[NurgleHH]

Hm, klingt für mich als ob AGE weiter an allen Ecken an seiner Hit-Point-Progression-Altlast rumdoktort, ohne es so richtig gebacken zu kriegen.

Sorry für den unkonstruktiven Beitrag. Ich bin immer noch etwas AGE-gefrustet, weil es eines der Systeme ist, die ich am längsten zum Rundlaufen bringen wollte (siehe meinen Hausregelthread), und jetzt langsam einsehe, dass das bei mir einfach vergebliche Liebesmüh ist ...

Mal kurz zum Verständnis: Was stört Dich so extrem am System? Ich fand es bisher mit leichten Abstrichen nicht besonders problematisch. Nutze es momentan für Expanse. Ich finde andere Sachen (fehlende Kreaturen, etc.) störender. Was lief/läuft bei Dir nicht rund???

[Achamanian]

Mal kurz zum Verständnis: Was stört Dich so extrem am System? Ich fand es bisher mit leichten Abstrichen nicht besonders problematisch. Nutze es momentan für Expanse. Ich finde andere Sachen (fehlende Kreaturen, etc.) störender. Was lief/läuft bei Dir nicht rund???

Es geht eher um viel kleines: Die Health-Progression, die mir eigentlich gar nicht passt, die Massen an Kleinklein-Sonderfertigkeiten, die man mit jedem Level dazu bekommt (ich mag eigentlich am liebsten Systeme, in denen man langsam in dem, was man kann, besser wird, nicht welche, in dem man jede Stufe eine neue Fähigkeit bekommt, die man sich dann merken und anwenden muss), die Stunts, die in der Theorie so schön klingen, aber am Spieltisch für mich immer nur als Bremse auftreten ...

Dem steht vieles gegenüber, was ich mag - das grundsätzliche Probensystem mit der Glockenkurve, das einfache, funktionale Magiesystem, ganz allgemein eine lockere Philosphie zum Thema Regeln. Und wie gesagt lassen fast alle meine Probleme sich gut hausregeln, aber irgendwann bin ich an den Punkt gekommen, mich zu fragen, warum ich eigentlich an einem System mit steiler Health- und Feat-Progression und Leveln und Klassen herumdoktorn soll, wenn ich all diese Aspekte gar nicht so schätze?

M-AGE sieht für mich vom Überfliegen ein bisschen so aus, als habe man manches in meinem Sinne verbessert (keine Klassen mehr, alternative Health-Progressionen), aber vieles für mein Gefühl deutlich verschlimmert (Featismus, Stuntmenge ...). Da jetzt insgesamt die Teile rauszudestillieren, die für mich was taugen, ist einfach übertriebener Aufwand ... deshalb bin ich jetzt gerade wieder bei Mythras gelandet, weil das zwar eigentlich komplexer ist, bei mir im tatsächlichen Spiel aber einfacher läuft, wenn ich einen klaren Fokus setze.

[Hotzenplot]

Oh man, Modern AGE würde ich auch gerne mal testen. Habe es angelesen (nur die ersten Seiten) und bin auf das gleiche Problem wie Weltengeist mit den Einteilungen von gritty/Pulp/cinematic gestoßen. Trotzdem bin ich sehr neugierig (deshalb ABO hier). Natürlich hatte mich mir direkt World of Lazarus dazugeholt 

[Feuersänger]

Kann es vielleicht sein, dass die Spielmodi (Gritty/Pulp/Cine) so gedacht sind, dass die HP-Progression ausschließlich für die SCs (und ganz ausgewählte NSCs) gelten soll?
Zumindest wäre das ein probates Mittel, um die gewünschten Effekte zu erzeugen -- die SCs werden mit der Zeit immer robuster, aber die Gegner nicht. Außer eben _dieser eine_ Fleischberg, so ein Mountain oder Beißer oder was es da noch für einschlägige Figuren gibt.

[Weltengeist]

Kann es vielleicht sein, dass die Spielmodi (Gritty/Pulp/Cine) so gedacht sind, dass die HP-Progression ausschließlich für die SCs (und ganz ausgewählte NSCs) gelten soll?

Nein, die NSC benutzen die ganz normale HP-Progression. Es gibt zwar eine Art Mook-Regel, die ist aber vergleichsweise harmlos und besagt nur, dass Mooks keine Toughness vom Schaden abziehen dürfen und bei 0 HP sofort tot sind. Deshalb können sie aber trotzdem viele HP haben.

Oh man, Modern AGE würde ich auch gerne mal testen. Habe es angelesen (nur die ersten Seiten) und bin auf das gleiche Problem wie Weltengeist mit den Einteilungen von gritty/Pulp/cinematic gestoßen. Trotzdem bin ich sehr neugierig (deshalb ABO hier). Natürlich hatte mich mir direkt World of Lazarus dazugeholt 

Ach Mensch... wenn wir mal nur näher aneinander wohnen würden...

[Weltengeist]

Es geht eher um viel kleines: Die Health-Progression, die mir eigentlich gar nicht passt, die Massen an Kleinklein-Sonderfertigkeiten, die man mit jedem Level dazu bekommt (ich mag eigentlich am liebsten Systeme, in denen man langsam in dem, was man kann, besser wird, nicht welche, in dem man jede Stufe eine neue Fähigkeit bekommt, die man sich dann merken und anwenden muss), die Stunts, die in der Theorie so schön klingen, aber am Spieltisch für mich immer nur als Bremse auftreten ...

Dem steht vieles gegenüber, was ich mag - das grundsätzliche Probensystem mit der Glockenkurve, das einfache, funktionale Magiesystem, ganz allgemein eine lockere Philosphie zum Thema Regeln. Und wie gesagt lassen fast alle meine Probleme sich gut hausregeln, aber irgendwann bin ich an den Punkt gekommen, mich zu fragen, warum ich eigentlich an einem System mit steiler Health- und Feat-Progression und Leveln und Klassen herumdoktorn soll, wenn ich all diese Aspekte gar nicht so schätze?

M-AGE sieht für mich vom Überfliegen ein bisschen so aus, als habe man manches in meinem Sinne verbessert (keine Klassen mehr, alternative Health-Progressionen), aber vieles für mein Gefühl deutlich verschlimmert (Featismus, Stuntmenge ...). Da jetzt insgesamt die Teile rauszudestillieren, die für mich was taugen, ist einfach übertriebener Aufwand ... deshalb bin ich jetzt gerade wieder bei Mythras gelandet, weil das zwar eigentlich komplexer ist, bei mir im tatsächlichen Spiel aber einfacher läuft, wenn ich einen klaren Fokus setze.

Ich merke schon, dass wir uns da in vielen Punkten einig sind. Ich mag die gleichen Sachen an MAGE wie du, und mich stören auch die gleichen. Allerdings finde ich die von dir genannten Probleme jetzt nicht als unüberwindlich. So ist die XP-Progression "by the book" recht langsam, so dass die Figuren gar nicht sooo schnell neue Feats kriegen. Und die Stunts... ganz ehrlich: Mehr als zwei Handvoll Kampfstunts werde ich am Anfang gar nicht zulassen. Bei allen anderen Aktivitäten (Exploration, Investigation, Social,...) werde ich mir einfach den Stunt-Würfel anschauen und Rulings statt Rules machen. Und ich rechne auch nicht damit, dass sich da jemand beschwert .

Bei mir überwiegt da schon deutlich das Positive. Wenn ich überhaupt was habe, was mich am Regelkern stört, dann dass auch für einen richtig guten SC bei einer richtig leichten Probe der Erfolgsgrad allein vom Zufall, also dem Stuntwürfel bestimmt wird. Beispiel: Ein Superathlet (Strength 4, passender Fokus) springt über eine schmale Schlucht (Zielwert 9). Das kann er nicht mal theoretisch verkacken. Trotzdem wird der Erfolg einzig und allein vom Stuntwürfel bestimmt - wenn der eine "1" zeigt, hat unser Superathlet die Probe nur mit Ach und Krach geschafft und hängt jetzt mit den Fingerspitzen an der Felswand... Ich glaube, da muss man dann doch hin und wieder händewedeln, damit es nicht lächerlich wird.

[Achamanian]

Hast du eigentlich schon konkretere Erfahrungen gesammelt? Bin ja nach wie vor neugierig, gerade was den Ansatz angeht, bei Nicht-Kampf-Stunts einfach ganz auf Rulings zu setzen ...

Wenn ich überhaupt was habe, was mich am Regelkern stört, dann dass auch für einen richtig guten SC bei einer richtig leichten Probe der Erfolgsgrad allein vom Zufall, also dem Stuntwürfel bestimmt wird. Beispiel: Ein Superathlet (Strength 4, passender Fokus) springt über eine schmale Schlucht (Zielwert 9). Das kann er nicht mal theoretisch verkacken. Trotzdem wird der Erfolg einzig und allein vom Stuntwürfel bestimmt - wenn der eine "1" zeigt, hat unser Superathlet die Probe nur mit Ach und Krach geschafft und hängt jetzt mit den Fingerspitzen an der Felswand... Ich glaube, da muss man dann doch hin und wieder händewedeln, damit es nicht lächerlich wird.

Da habe ich es übrigens schon immer so gehalten, dass man bereits auf der ersten Stufe seinen Fokus-Bonus auf die Qualität (natürlich nicht auf eventuelle Stuntpunkte) draufschlagen darf. Dann ist garantiert, dass man mit einem passenden Fokus immer mindestens eine durchschnittliche Qualität von 3 schafft.
Ansonsten halte ich mich da an meine systemübergreifende Einstellung zu Patzern und kritischen Erfolgen: Die können sehr gut, wenn es anders nicht passt, auch einfach störende oder hilfreiche unerwartete Umgebungsfaktoren darstellen. Der Superathlet springt halt auf ein Stück Boden, das einfach unter ihm wegbröckelt, wenn die Qualität schlecht ist, und kann sich gerade noch festhalten - und der Stärke1-Durschnittskerl ohne Fokus darf sich bei einer gewürfelten 6 halt freuen, dass er einen richtig guten Tag hatte!

[Weltengeist]

Hast du eigentlich schon konkretere Erfahrungen gesammelt? Bin ja nach wie vor neugierig, gerade was den Ansatz angeht, bei Nicht-Kampf-Stunts einfach ganz auf Rulings zu setzen ...

Leider nicht, und es wird auch bis November oder sogar Dezember dauern, bis ich da was vermelden kann.

Ich wollte ja eigentlich beim Einhornwald-Con Ende des Monats 1-2 Proberunden leiten, aber der Plan ist einer Mischung aus mangelndem Interesse seitens der Con-Teilnehmer und mangelnder Zeit meinerseits zum Opfer gefallen. Mitte November startet dann aber meine Tischrunde, dann melde ich mich definitiv wieder zum Thema.

[Achamanian]

Ich wollte ja eigentlich beim Einhornwald-Con Ende des Monats 1-2 Proberunden leiten, aber der Plan ist einer Mischung aus mangelndem Interesse seitens der Con-Teilnehmer und mangelnder Zeit meinerseits zum Opfer gefallen. Mitte November startet dann aber meine Tischrunde, dann melde ich mich definitiv wieder zum Thema.

Okay, ich bin gespannt!
Ich werde zumindest wohl Anfang November oder Dezember noch mal meine Hausregeln testen. Den Kampagnenplan für AGE habe ich zwar wie gesagt erst einmal fallen gelassen, aber es juckt mich zumindest in den Fingern, meine Anpassungen einfach mal als Gesamtpaket auszuprobieren.

[Antariuk]

Berichtet gerne darüber hier, ich bin auch sehr neugierig.

[Weltengeist]

Nur gerade ein kleiner Kommentar (mehr kommt dann die Tage wieder):

Die Standardregel für die Charaktererschaffung sieht vor, dass die Abilities ausgewürfelt werden gemäß Tabelle auf S. 12. Wenn man die mal auswertet, kommt ein SC bei 9 Würfen im Mittel auf 10,45 Ability-Punkte. Und dann besagt die optionale Regel (ebenfalls auf S. 12), dass man stattdessen auch einfach 12 Punkte frei verteilen kann.

So etwas macht mich ja immer ziemlich sauer. Man stellt also eine Regel vor, die sich verkürzt wiedergeben lässt als "Entscheide dich zwischen (1) weniger Punkte und keine Kontrolle oder (2) mehr Punkte und mehr Kontrolle". Was soll das denn?

Ist es auch im Jahr 2019 noch zuviel verlangt, dass Leute, die ein Rollenspiel schreiben, die Grundzüge der Wahscheinlichkeitsrechnung beherrschen?

[Antariuk]

So wirklich stören tut mich das nicht, aber mir kam der Passus auch wie ein gedankliches Copy & Paste aus einem D&D Handbuch vor. Zumal die Boni einzelner Attribute in MAGE ja ziemlich wichtig sind, langfristig gesehen. Ich kann verstehen, dass jemand lieber seine Sachen auswürfelt - meine Spielrunde besteht fast ausschließlich aus solchen Spielern -, aber da hätte zumindest eine Infobox ins Regelwerk gehört, die das entsprechende Hinweise über die Konsequenzen machen.

[Weltengeist]

So wirklich stören tut mich das nicht, aber mir kam der Passus auch wie ein gedankliches Copy & Paste aus einem D&D Handbuch vor. Zumal die Boni einzelner Attribute in MAGE ja ziemlich wichtig sind, langfristig gesehen. Ich kann verstehen, dass jemand lieber seine Sachen auswürfelt - meine Spielrunde besteht fast ausschließlich aus solchen Spielern -, aber da hätte zumindest eine Infobox ins Regelwerk gehört, die das entsprechende Hinweise über die Konsequenzen machen.

Naja, eigentlich müsste man es ja so machen, dass man mehr Risiko eingehen kann (würfeln), dann aber auch im Mittel mit mehr Punkten rechnen kann (also Belohnung für das Risiko). Mir persönlich leuchtet schon nicht ein, warum man zwei Regeln anbieten sollte, bei denen Würfeln (Risiko) und Nicht-Würfeln (kein Risiko) den gleichen Erwartungswert haben, aber ich akzeptiere das als Zugeständnis an den Der-Spieler-muss-alles-kontrollieren-können-Zeitgeist. Aber eine Regel, bei der man für das Eingehen eines Risikos auch noch bestraft wird, ist schlicht idiotisch.

[Feuersänger]

Tjo, entweder haben die Autoren das eben nicht selber durchgerechnet (oder zumindest nicht korrekt), oder sie haben bewusst die Entscheidung getroffen, dass das Auswürfeln nur eine (deutlich) <50% Chance bietet, mit einem besseren Ergebnis rauszugehen als per Punktkauf. Aber auch da stimme ich dir zu, wäre es wünschenswert das auch klar zu kommunizieren. So wirkt halt irgendwie so, als ob es eine vom Spieler zu erbringende System-Mastery Leistung sein soll, das Würfeln als Falle zu erkennen und somit zu vermeiden.

Davon abgesehen, ist bei Modi wie "9x 3d6" der statistische Erwartungswert sowieso eher irreführend, da das Sample zu klein ist. Somit werden grob geschätzt 70% der Arrays um mehr als  1,5 Punkte nach oben oder unten vom Durchschnitt abweichen. (wie gesagt, nur grob geschätzt, nicht gerechnet). Die meisten Spieler bauen ja eher keine 1000 Charaktere, dass sich das langfristige Mittel einstellen könnte.

[Weltengeist]

Tjo, entweder haben die Autoren das eben nicht selber durchgerechnet (oder zumindest nicht korrekt), oder sie haben bewusst die Entscheidung getroffen, dass das Auswürfeln nur eine (deutlich) <50% Chance bietet, mit einem besseren Ergebnis rauszugehen als per Punktkauf. Aber auch da stimme ich dir zu, wäre es wünschenswert das auch klar zu kommunizieren. So wirkt halt irgendwie so, als ob es eine vom Spieler zu erbringende System-Mastery Leistung sein soll, das Würfeln als Falle zu erkennen und somit zu vermeiden.

Das entscheidet ja gar nicht der Spieler, sondern der SpL...

Aber nein, ich bin nicht der Meinung, dass man das "klar kommunizieren" sollte - man sollte solchen Schwachsinn schlicht gar nicht machen. Ich glaube jedenfalls keine Sekunde daran, dass das eine bewusste Entscheidung war, eine Option so zu gestalten, dass sie allen anderen in jeder Hinsicht überlegen ist - ich tippe da eher auf Hanlons Razor...

Edit: So etwas macht mich einfach stinkig, weil es darauf hindeutet, dass wer auch immer das macht, keine Ahnung hat von dem, was er tut. Ist ein wenig so, als würde ich die Motorhaube meines Autos aufklappen und dort irgendwelche Kabel vorfinden, die jemand kreuz und quer reingestopft und so angeschlossen hat, dass es "irgendwie läuft". Kein gutes Zeichen.

[Feuersänger]

Ja okay, oder so. xD

[Luxferre]

Bei Dragon Age ist es so, dass man bei Würfelwürfen theoretisch höhere Ergebnisse erzielen könnte und Point Buy gedeckelt ist. Greift der Mechanismus hier vielleicht auch?

[Antariuk]

Ja, das ist bei MAGE auch so.