Thema: Wahrnehmung... und wie diese wahrgenommen wird

[Der Läuterer]

Tomaten auf den Augen?
Bohnen in den Ohren?
Verschnupft?

Ich stelle wieder einmal fest, wie wichtig Wahrnehmung für einen Char ist. Vielleicht ist es sogar DIE wichtigste Fertigkeit?

Die wenigsten Systeme nehmen Wahrnehmung in die Liste der Attribute auf.
Manche Systeme haben es als Fertigkeit. Man kann also lernen eine Brille aufzusetzen oder wie man eine Lupe benutzt?

Es ist doch frustrierend (und behindert zusätzlich den Fluss des Spiels) wenn man die Post durchsieht oder den Mülleimer durchsucht und nichts findet, weil der Char diese Fertigkeit nicht besitzt, ein anderer Cher (mit ausgebauter Fertigkeit) dort dann mühelos die Hinweise hebt.

Und wie 'lerne' ich meine Sinne zu schärfen?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Sorry, aber worauf möchtest du hinaus? Ob Wahrnehmung lieber ein Attribut oder eine Fertigkeit sein sollte? Wie man ingame eine Wahrnehmungsverbesserung plausibel erklärt? Wohin soll die Reise in diesem Thread gehen?

[Maarzan]

Der Knackpunkt ist die Mustererkennung und Interpretation des aufgenommenen , im Grenzbereich oft eben nicht scharfen Sinneseindrucks. Und das muss erlernt werden.
In dem Sinne wäre Wahrnehmung dann wohl eine - typischerweise auch spezialisierte - Fertigkeit, basierend und limitiert durch das Attribut Sinnesschärfe (x).

[Der Läuterer]

Sorry, aber worauf möchtest du hinaus?

Ich war i.d.T. etwas undeutlich.
Aber Du hast es schon richtig gedeutet, was mich bewegt.

Prinzipiell sehe ich Wahrnehmung viel mehr als Attribut denn als Fertigkeit.

Bei Cthulhu würfelt man z.B. auf 'Verborgenes erkennen', was bei dem System zu den Top 3 der nützlichen Fertigkeiten zählt.
Das genaue Hinsehen ist jedoch eher ein detektivisches Vorgehen, denn eine reine Beobachtung.
Zudem lässt die Fertigkeit alle anderen Sinne aussen vor.

Ich empfinde Wahrnehmung auch als falsche Bezeichnung und als irreführend. Wenn ich einen Menschen sehe bzw. genauer betrachte, sagt das nichts darüber aus, ob und wie ich ihn einschätzen kann.
Ich sehe ihn zwar, was aber nichts darüber aussagt, ob ich auch einschätzen kann, wie gross, wie schwer, wie alt er ist oder was er vielleicht arbeitet und was möglicherweise seine Gemütverfassung ist, u.s.w.
Das funktioniert alles über Wissen, Empathie und Intuition... also über Intelligenz und Erfahrung, aber darauf würfelt man ja niemals.

[1of3]

In vielen Spielen sind Wahrnehmungswürfe  ungünstige Stolperstellen. Die Sache läuft ja häufig so : Charakter guckt sich um. SL sagt : "Würfel mal Wahrnehmung." Und bei Erfolg erzählt die SL den nächsten Hinweis, um das Abenteuer zu lösen. Aber wenn der Wurf jetzt schief geht? Wenn schon alle Hinweise gefunden wurden?

Die Sache ist doch : Alle Informationen, die die Spieler haben müssen, müssen die Spieler haben. Die genannten Probleme treten also auf, weil die Puzzlestücke des geplanten Abenteuers gewürfelt wird. Für die sollte man nicht würfeln. Die müssen kommen. Nicht alle auf einmal, aber kommen. Dann lösen sich all die typischen Probleme auf und Wahrnehmung ist auch nicht mehr so "mächtig".

Wenn man für Wahrnehmung würfeln will, dann sollten umgekehrt die Spieler*in entscheiden : Ich würfel jetzt! Und bei Erfolg müssen da Infos rauskommen, die nie zur Auslieferung bestimmt wahren. Sinnvolle Wahrnehmungsproben sind also :

• "Verteidigung" gegen Hinterhalt und Fallen
• Generieren von Boni (Ich gucke, wo das Monster Schwachstellen hat / auf welchen Typen Lucy steht)
• Abkürzungen finden
• Schätze finden. Die sind also bei erfolgreicher Probe da und sonst nicht.

Man sieht daran : Das sind gar nicht unbedingt Dinge, die man auf Wahrnehmung würfeln muss. Den Geheimgang könnte man auch mit Architektur finden. Auf wen Lucy steht mit Intrigant, Gerüchtegourmet, High School oder wie immer das in dem Spiel generell oder für diesen Charakter speziell eben heißen mag.

Wenn man also ein Spiel macht, muss man vorher wissen, was man würfeln will. Dann gruppiert man die Sachen und tackert nach Bedarf einen Spielwert an jede Gruppe. Es ist also nicht gut von vornherein mit der Idee zu starten, dass es Attribute und Fertigkeiten geben soll. Und dann kann man auch so Assoziationen wie "Trainierbar" vermeiden.

[BBB]

Einfach mal vorsorglich: Abo

Und prinzipiell: Deswegen bin ich ein Freund davon, Spielwerte (egal ob Fertigkeit oder Attribut oder sonstwas) passiv zu nutzen.

Wenn sich die Charaktere in ihrer Wahrnehmung unterscheiden, erzähle ich als SL demjenigen mit dem höchsten Wert halt etwas mehr. Ob er das dann mit der Gruppe teilt oder nicht, ist seine Entscheidung.
Aber auf diese Weise kommt das Spiel nicht ins stocken, die Wahrnehmung hat einen Einfluss aufs Spiel und wenn die Spieler eigeninitiativ noch weiter suchen wollen, können sie immernoch würfeln.

[YY]

Prinzipiell sehe ich Wahrnehmung viel mehr als Attribut denn als Fertigkeit.
...
Das funktioniert alles über Wissen, Empathie und Intuition... also über Intelligenz und Erfahrung, aber darauf würfelt man ja niemals.

Das passt für mich so pauschal nicht zusammen.

Wahrnehmung ist sehr "fachspezifisch" und selten geht es um die eigentliche Sinnesschärfe - wer in einem bestimmten Bereich über die Erfahrung verfügt, bestimmte Phänomene zu erkennen und zu bewerten, kann das nicht auch automatisch für alle anderen Bereiche.
Das spräche im ersten Schritt für Wahrnehmung als Fertigkeit statt Attribut (wenn man diese Kategorien verwenden möchte), die dann aber trotzdem für viele Kontexte zu breit aufgestellt wäre.
Da liegt es nahe, das Ganze wie bei 1of3 angeklungen an die entsprechenden Fertigkeiten zu koppeln - da könnte Wahrnehmung andersrum dann doch wieder als Attribut taugen, nämlich da wo ein System sowieso Attribut und Fertigkeit zueinander in Beziehung setzt.

Und dann kann man auch so Assoziationen wie "Trainierbar" vermeiden.

Das will man ja nicht immer.



Die Frage nach Bottlenecks & Co. sehe ich vollkommen getrennt von der Modellierungsfrage - damit muss man immer in zielführender Weise umgehen, egal wie die Spielmechanik rund um Wahrnehmung aussieht.

[Weltengeist]

Bei Cthulhu würfelt man z.B. auf 'Verborgenes erkennen', was bei dem System zu den Top 3 der nützlichen Fertigkeiten zählt.
Das genaue Hinsehen ist jedoch eher ein detektivisches Vorgehen, denn eine reine Beobachtung.
Zudem lässt die Fertigkeit alle anderen Sinne aussen vor.

Ich empfinde Wahrnehmung auch als falsche Bezeichnung und als irreführend. Wenn ich einen Menschen sehe bzw. genauer betrachte, sagt das nichts darüber aus, ob und wie ich ihn einschätzen kann.
Ich sehe ihn zwar, was aber nichts darüber aussagt, ob ich auch einschätzen kann, wie gross, wie schwer, wie alt er ist oder was er vielleicht arbeitet und was möglicherweise seine Gemütverfassung ist, u.s.w.
Das funktioniert alles über Wissen, Empathie und Intuition... also über Intelligenz und Erfahrung, aber darauf würfelt man ja niemals

Also bei den meisten Systemen, die ich benutze, wurde das Problem erkannt und deutlich differenzierter behandelt. Entweder gibt es tatsächlich eine entsprechende Eigenschaft, oder das was du oben beschreibst ist auf verschiedene Fertigkeiten aufgeteilt (z.B. Wahrnehmung, Empathie, Ermittlung,...). Außerdem gilt natürlich immer noch: Wenn dein Char an der richtigen Stelle nachschaut, dann findet er natürlich auch was und muss nicht würfeln.

[Tudor the Traveller]

Grundsätzlich muss man eben unterscheiden zwischen der rein biophysikalischen Wahrnehmung (Sinnesschärfe) und der Interpretation dessen. Erstere mag eher ein Attribut sein, wie "scharfe Augen" oder "scharfes Gehör". Da geht es tatsächlich um Schwellwerte des Reizes.
Letztere ist eine kognitive Leistung und kann definitiv trainiert werden. Ist aber auch absolut abhängig von der fraglichen Information.
Ich bin daher auch kein Freund von einer eigenen Wahrnehmungsfertigkeit, weil da viel zu viel in einem Topf landet. Wenn ich z. B. den verborgenen Hinweis finden will, muss ich das Gewöhnliche vom Ungewöhnlichen unterscheiden können. Und dafür ist es wichtig, ob es z. B. um einen Wald, ein Gemäuer, eine Stadt, eine Bibliothek, eine Pflanze, ein Monster, eine soziale Gruppe usw geht. Denn es ist dabei Fachwissen notwendig.

[KhornedBeef]

Also bei den meisten Systemen, die ich benutze, wurde das Problem erkannt und deutlich differenzierter behandelt. Entweder gibt es tatsächlich eine entsprechende Eigenschaft, oder das was du oben beschreibst ist auf verschiedene Fertigkeiten aufgeteilt (z.B. Wahrnehmung, Empathie, Ermittlung,...). Außerdem gilt natürlich immer noch: Wenn dein Char an der richtigen Stelle nachschaut, dann findet er natürlich auch was und muss nicht würfeln.

Auch mein Eindruck. Mit fällt spontan nicht viel ohne Wert für Sinnesschärfe ein, nur verschiedene Prinzipien.
Fate: hohes "Notice" steht für schnelle Kombination oder außerordentliche Sinne, ja nachdem, ob deine Aspekte "Gregory House" oder "Wolverine" sagen
Die meisten klassischen Sachen brauchen eh nur einen Wurf, ob da Orks im Busch sind (DSA,D&D, Warhammer, Shadowrun,Savage Worlds)
Ganz verschwunden in der Attributspalette tut es eigentlich nur bei Turbo-Fate, Barbarians of Lemuris, und evtl. PbtA

[Der Läuterer]

Es gab i.B.a. Wahrnehmung schon sehr spezielle Momente in meine RPG Historie.
Ich erinnere mich an ein orange-farbenes Schwert, das heftig Schaden verursachte, als es angefasst wurde, weil es noch glühte.
So etwas vergisst man wirklich nie und es hat seine humoristische Note.

Ich bin ein aktiver Spieler.
Als solcher möchte ich nicht, nur weil ich vielleicht den höchsten Wert in einem bestimmten Bereich habe, schlicht über irgendwelche Fakten informiert werden. Ich möchte mir das erarbeiten können.

Kommt mein Char in einen halb durchwühlten Raum, dann möchte ich die Schlüsse ziehen können.
Entweder hat der Täter gefunden, was er suchte oder er wurde gestört und musste seine Suche abbrechen. Die reine Präsentation des Ergebnisses wäre mir persönlich viel zu wenig.

[Boba Fett]

Wenn man Wert auf Plausibilität legt:

Wahrnehmung ist grundsätzlich trainierbar und extrem spezialisierbar.
Aber Wahrnehmung ist auch etwas, das jeder mehr oder minder besitzt.
Außerdem lassen sich Wahrnehmungen durch äußere Umstände massiv beeinflussen.

Dementsprechend sollte es einen soliden Grundwert haben, aber durch spezialisierte Fertigkeiten zu verbessern sein.
Die Wahrscheinlichkeitskurve bei der Verbesserung sollte steil beginnen, aber schnell abflachen (e-Funktion).

Wenn man es nicht plausibel haben muß, dann sollte man auf 1of3 hören - und dann macht das Gumshoe System sehr vieles richtig.

[Rhylthar]

Wahrnehmung ist grundsätzlich trainierbar und extrem spezialisierbar.
Aber Wahrnehmung ist auch etwas, das jeder mehr oder minder besitzt.
Außerdem lassen sich Wahrnehmungen durch äußere Umstände massiv beeinflussen.

Passt auf D&D 5E ganz gut. Dort hat man aktive Wahrnehmung (die also vom SC gesteuert wird), passive Warnehmung (i. S. v. "Im Vorbeigehen") und eben (indirekte) Modifikatoren für die Umstände.

Hilft durchaus auch am Tisch, weil das Phänomen "SL lässt Spieler auf Wahrnehmung würfeln und dieser verpatzt den Wurf..."da muss doch was sein, kann ich nochmal?" durchaus mit der passiven Fähigkeit verhindert werden kann. Nur ist das die Fähigkeit "Wahrnehmung" dort auch sehr grob gekörnt.

[Quaint]

Naja, das kommt ja auch drauf an, wie detailliert und komplex man es haben möchte. Eine einzelne Fertigkeit, mit der man Dinge wahrnimmt, ist halt schön einfach. Dass das dann an anderer Stelle Nachteile hat, dürfte klar sein.

Wenn man es denn komplexer haben möchte, kann Wahrnehmung als Attribut sinnvoll sein, den dann kann man sie ja ganz klassisch mit verschiedenen Fertigkeiten kombinieren für etwas nuanciertere Proben.

Also etwa
Wahrnehmung + Empathie : Auf wen steht Lucy?
Wahrnehmung + Wachsamkeit : Sind da Orks im Gebüsch?
Wahrnehmung + Diebestalente : Wie ist dieser Ort gesichert? Wo sind Kameras oder Fallen? Gibt es Lücken im Patrouillenschema der Wachen?
Wahrnehmung + Okkultismus: Was für einen Zauber hat der Kultist da gerade aufgesagt?
Wahrnehmung + Wildnisleben: Gibt es hier Fußspuren? Was möchte mir das Tier mit dieser Körperhaltung sagen?

etc.

[1of3]

Außerdem gilt natürlich immer noch: Wenn dein Char an der richtigen Stelle nachschaut, dann findet er natürlich auch was und muss nicht würfeln.

Das scheint mir eben schon eine Form fortgeschrittenen Geheimwissens zu sein. Über lange Jahre meiner Rollenspielerschaft wusste ich darum nicht. Das ist halt das, was ich mit Design meine. Das Spiel muss dir förmlich ins Gesicht springen, damit wie es richtig gespielt werden möchte. Und wenn eben Wahrnehmung auf dem Charakterblatt steht und als generelle Regel gilt: "Gewürfelt wird, wenn die Charaktere etwas Schwieriges tun.", dann ist doch ganz klar, dass der Char auch würfeln muss, wenn er an der "richtigen Stelle" nachschaut, weil das ja sicherlich schwierig ist, immerhin gibt es einen Spielwert dafür. Wir müssen uns also insbesondere von diesem "Würfeln, wenn was schwierig ist" verabschieden, weil das eine zirkuläre Definition ist.

Zu dieser Problematik trägt die Wahrnehmung bei, wenn man Attribute und Fertigkeiten primär als Ausdruck der Charakterkompetenz versteht. Dabei sind sie aus Sicht des Spiels lediglich Input-Werte für irgendwelche Prozesse. Sie könnten auch ganz anders heißen oder anders angeordnet sein. Und ich ordne und benenne sie eben so, bis diejenigen Assoziationen über die Spielwelt und das angestrebte Genre entstehen, die ich haben will. Also wenn z.B. so Wuxia gespielt wird, dann müssen wir natürlich kommunizieren, dass man in diesen Werten noch viel, viel besser werden kann. Zugegeben trainiert man dann auch Langlebigkeit und Fliegen auf Schwertern.

@Quaint: Spielwerte addieren, um einen effektiven Wert zu bekommen, ist in den allermeisten Fällen, insbesondere in der guten alten WoD-Konfiguration, keine wirklich gute Idee. Aber das ist ein anderes Thema.

[Tudor the Traveller]

Außerdem gilt natürlich immer noch: Wenn dein Char an der richtigen Stelle nachschaut, dann findet er natürlich auch was und muss nicht würfeln.

Nicht zwangsläufig. Hängt eben davon ab, um welche Information es geht. Wenn es um ein verstecktes Dingens geht, ist ja gerade die Stelle, wo es ist, die entscheidende Schwierigkeit. Sicher, wenn ich im Geheimfach nachsehen, finde ich es. Aber finde ich  überhaupt das Geheimfach? Dafür genügt es eben nicht nur, an der richtigen Stelle nachzusehen. Ich muss es auch erkennen können. Um einen falschen Boden in einem Schrank zu finden, muss ich so etwas wie einen falschen Boden auch überhaupt erstmal kennen (zumindest das Prinzip), um die Hinweise darauf erkennen zu können.

Zu D&D: D&D ist so ziemlich die schlechteste Variante für Wahrnehmung im Spiel, die ich kenne. Nicht nur werden so Dinge wie der schleichende Goblin im Unterholz und die Geheimtür im alten Zwergentempel nicht differenziert, es wird auch durch ein Attribut geboostet, das an vielen Stellen nicht plausibel ist (Stichwort Cleric).

[nobody@home]

Ich denke, wenn ich Wahrnehmung "fachspezifisch" haben will, dann bietet sich an, sie auch gleich als Funktion in die diversen Fachfertigkeiten einzubauen. Wenn ich beispielsweise ein überdurchschnittlicher Autofahrer bin (und nein, das ist IRL sicher nicht der Fall ), dann merke ich eben auch im Straßenverkehr und speziell am Lenkrad eher als andere, wenn etwas nicht stimmt (weil ich beispielsweise von einem anderen Wagen verfolgt werde) oder wo sich Gelegenheiten zum Ausnutzen (etwa schlicht zum gefahrlosen Überholen) bieten mögen, weil das einfach mit dazugehört. Wenn ich ein erfahrener Fantasykrieger bin, dann kann ich meinen nächsten Gegner wesentlich leichter einschätzen und seine eventuellen Finten durchschauen, als es ein noch so eifriger Anfänger hinbekommen würde. Kenne ich mich im Überleben in der Wildnis aus, dann fällt es mir auch entsprechend leichter, Spuren zu lesen und "versteckte" Tiere, Pflanzen, und den einen oder anderen im Busch sitzenden zweibeinigen Intelligenzbolzen zu entdecken...und so weiter, und so weiter.

Beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile. Stelle ich Wahrnehmung "breit" auf, dann kann ich einen Charakter haben, der immer und überall zumindest irgendetwas mehr mitbekommt als andere -- was im speziellen Kontext dann nicht unbedingt immer plausibel klingen mag, aber zum einen oder anderen Charakterarchetypen aus diversen Genres (Detektiv oder Scout beispielsweise) durchaus schon mal paßt. Hänge ich sie an zur Situation passende Fachkenntnis, dann ist das auf jeden Fall "realistischer"...bedeutet aber zumindest in erster Näherung auch, daß dieselbe Sorte "mein Spürsinn sagt, hier stimmt was nicht"-Charakter entsprechend schwieriger zu basteln wird, wenn man ihm nicht gleichzeitig auch allgemeine Omnikompetenz attestieren will. Und versuche ich beides irgendwie zu kombinieren, weil ich unbedingt die eierlegende Wollmilchsau der Wahrnehmung im Rollenspiel zu fassen kriegen will, dann komme zumindest ich persönlich ziemlich schnell erst recht ins Schwimmen.

[Sashael]

Wenn ich beispielsweise ein überdurchschnittlicher Autofahrer bin (und nein, das ist IRL sicher nicht der Fall ), dann merke ich eben auch im Straßenverkehr und speziell am Lenkrad eher als andere, wenn etwas nicht stimmt (weil ich beispielsweise von einem anderen Wagen verfolgt werde) oder wo sich Gelegenheiten zum Ausnutzen (etwa schlicht zum gefahrlosen Überholen) bieten mögen, weil das einfach mit dazugehört.

This.

Das was wir als "Wahrnehmung" im Rollenspiel bezeichnen, ist eigentlich die "Interpretation" des Wahrgenommenen.
Und interpretieren kann man dann am besten, wenn man sich mit der Materie auskennt.

Insofern finde ich den Gedankengang nicht schlecht, dass Wahrnehmung ein Attribut ist, das man mit einer Fertigkeit verknüpfen muss, um darauf zu würfeln. Das würde auch das Problem des Alles-Sehenden-SC lösen.

[Maarzan]

This.

Das was wir als "Wahrnehmung" im Rollenspiel bezeichnen, ist eigentlich die "Interpretation" des Wahrgenommenen.
Und interpretieren kann man dann am besten, wenn man sich mit der Materie auskennt.

Insofern finde ich den Gedankengang nicht schlecht, dass Wahrnehmung ein Attribut ist, das man mit einer Fertigkeit verknüpfen muss, um darauf zu würfeln. Das würde auch das Problem des Alles-Sehenden-SC lösen.

Wobei wir dann eng gesehen zwei Fertigkeitswerte brauchen : Theorie und Praxis. Bloss weil ich manche Sachen gut ausführen kann, heißt es nicht, dass ich das auch verstanden habe und dann analysieren kann.
Man denke als Extrem an einen gelähmten Meister oder einen Trainer eines sonst nicht so hellen Sportlers.

[Rhylthar]

Zu D&D: D&D ist so ziemlich die schlechteste Variante für Wahrnehmung im Spiel, die ich kenne. Nicht nur werden so Dinge wie der schleichende Goblin im Unterholz und die Geheimtür im alten Zwergentempel nicht differenziert, es wird auch durch ein Attribut geboostet, das an vielen Stellen nicht plausibel ist (Stichwort Cleric).

Wobei das z. B. in der 3.5 dadurch nicht so in den Vordergrund trat (imho), dass die auf die speziellen Fertigkeiten verteilten Punkte den Bonus durch das Attribut immer mehr in den Hintergrund treten ließen.

Um mal das Beispiel oben aufzugreifen (auch wenn es am Tisch wahrscheinlicht nicht zwingend so gehandhabt wurde):
Der Goblin wäre wohl klassisches "Spot", während der Zwergentempel eventuell über "Knowledge (X)" abgehandelt werden könnte.

[Tudor the Traveller]

Es gab i.B.a. Wahrnehmung schon sehr spezielle Momente in meine RPG Historie.
Ich erinnere mich an ein orange-farbenes Schwert, das heftig Schaden verursachte, als es angefasst wurde, weil es noch glühte.
So etwas vergisst man wirklich nie und es hat seine humoristische Note.

Ich bin ein aktiver Spieler.

Du widerspricht dir, oder? Entweder willst du dir als Spieler die Zusammenhänge erarbeiten oder du willst auf Charakterwissen zurück greifen und "abkürzen".
Wissen, dass "orangenes Schwert" bedeutet "glühendes Metall" wäre abkürzen, denn irgendwo muss dieses Wissen ja herkommen.
Hier geht es imo weniger um Wahrnehmung und vielmehr um Spieler-Fähigkeiten vs. Charakter-Fähigkeiten.

[Sashael]

Wobei wir dann eng gesehen zwei Fertigkeitswerte brauchen : Theorie und Praxis. Bloss weil ich manche Sachen gut ausführen kann, heißt es nicht, dass ich das auch verstanden habe und dann analysieren kann.
Man denke als Extrem an einen gelähmten Meister oder einen Trainer eines sonst nicht so hellen Sportlers.

Man muss nicht einmal in Extremen denken, um das zu verstehen. Siehe z.B. Wimmelbildspiele. Man muss kein Handwerker sein, um sich die Fähigkeit anzutrainieren (oder sie bereits zu haben), einen Schraubendreher auf einer überfüllten Werkbank zu finden.

Es gibt ja durchaus Systeme, die mit Wissensfertigkeiten arbeiten, was dazu passen würde. Allerdings kommt man dann in eine Kleinteiligkeit, die selbst GURPS noch abhängen würde. Inwieweit das noch am Spieltisch praktikabel ist, wäre dann das nächste Problem.

[Der Läuterer]

Du widerspricht dir, oder? Entweder willst du dir als Spieler die Zusammenhänge erarbeiten oder du willst auf Charakterwissen zurück greifen und "abkürzen".
Wissen, dass "orangenes Schwert" bedeutet "glühendes Metall" wäre abkürzen, denn irgendwo muss dieses Wissen ja herkommen.
Hier geht es imo weniger um Wahrnehmung und vielmehr um Spieler-Fähigkeiten vs. Charakter-Fähigkeiten.

Ich möchte mal behaupten, dass jeder, der orange-farbenes Metall anfassen will, schon vor dem Berühren die enorme Hitze spürt und es sein lässt. Man muss es nicht angefasst haben, um zu wissen, dass es nicht gut tut.

Und wenn man mal ehrlich ist, dann wird man sich eingestehen müssen, dass man als Spieler niemals wirklich Spieler-Fertigkeiten/Wissen von Char-Fertigkeiten/Wissen trennen kann, egal wie sehr man es auch versuchen mag oder wie sehr man sich dies auch wünscht.

Spiele ich einen Char mit geringer Int, bin ich am Tisch eine dumme Pflaume, kann nirgends mitreden, weil ich mein eigenes Wissen nicht einbringen darf, aber von Überleben in der Wildnis, Pflanzenkunde, Spurenlesen, sowie vom Kampf mit der Doppelaxt, keine Ahnung habe.
Per se nehme ich am Spiel dann also nicht mehr teil, da mir immer nur der SL sagt, was ich weiss.

Andersherum bräuchte ein SL dann aber auch keinerlei Rätsel mehr auftischen, denn jedes Rätsel würde ja sowieso automatisch von dem Char mit der Int 18 gelöst werden. Und der Spieler, der zwar Mathe o.ä. studiert, dessen Char aber die geringe Int hat, braucht gar nicht erst mitmachen, da sein Char das Rätsel eh nie wird knacken können.

[1of3]

Und wenn man mal ehrlich ist, dann wird man sich eingestehen müssen, dass man als Spieler niemals wirklich Spieler-Fertigkeiten/Wissen von Char-Fertigkeiten/Wissen trennen kann, egal wie sehr man es auch versuchen mag oder wie sehr man sich dies auch wünscht.

Spiele ich einen Char mit geringer Int, bin ich am Tisch eine dumme Pflaume, kann nirgends mitreden, weil ich mein eigenes Wissen nicht einbringen darf, aber von Überleben in der Wildnis, Pflanzenkunde, Spurenlesen, sowie vom Kampf mit der Doppelaxt, keine Ahnung habe.

Wenn ein Spiel das so verlangt, würde ich das Spiel nicht spielen. Man kann natürlich Würfelproben haben, um Wissen zu erlangen (im Grunde gehört "Wahrnehmung" da auch zu). Aber die zugrundeligenden Werte (soweit existent) geben dann bitteschön nicht an, wie ich meinen Charakter zu spielen habe, sondern sind die Grundlagen für diese spezifischen Würfelproben und nicht mehr. In meinem aktuellen Zauberschulspiel gibt es einen Wert "Learning". Der sagt dir nicht, wie intelligent bist, sondern wie viel du über die Schule, ihre Geschichte und Magie weißt, und wie zuverlässig du Probleme mit Magie lösen kannst, die du noch nicht gemeistert hast. Nicht mehr. Nicht weniger. Ich würde schon deshalb keinen Wert "Intelligenz" nennen, weil dann eben Leute ankommen und sagen: "Aber Intelligenz bedeutet doch..."

[Swafnir]

@Läuterer:
Tausende von Kinderhänden auf heißen Herdplatten sprechen eine andere Sprache. Die strahlen auch eine ziemliche Hitze ab.

Mein Einwurf: Etwas sehen und etwas wahrnehmen sind zwei paar Stiefel. Ich hab erst nach 7 Jahren unseren Schirmständer das erste mal wahrgenommen. Ich wusste zwar dass das was rumsteht, aber richtig bemerkt hab ich ihn erst als ich meine Frau gefragt habe ob wir einen Schirm haben.

Oder wer kennt es nicht: Man sucht etwas und findet es erst wenn man am selben Platz das zweite oder dritte Mal nachschaut.