Autor Thema: [Neue Wege...]  (Gelesen 49394 mal)

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Offline Jiba

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #75 am: 12.10.2019 | 09:37 »
Es ist aber, wie Tartex andeutet, die Frage, welche Kernaspekte das sind. Und wer den Anspruch hat, holistisch zu sein, kommt eben um den ganzen psychologischen Überbau nicht drum herum.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline YY

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #76 am: 12.10.2019 | 09:44 »
Und wer den Anspruch hat, holistisch zu sein, kommt eben um den ganzen psychologischen Überbau nicht drum herum.

Auch wenn es erklärtes Ziel dieses Projekts ist, von unten hoch zu arbeiten statt sich das Notwendige aus der Empirie rauszugreifen: Der Mensch ist nicht unbeherrschbar komplex.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Alexandro

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #77 am: 12.10.2019 | 09:51 »
Auch da gibt es belastbare empirische Modelle, wenn man nur danach sucht (oder zumindest solche, die genauso belastbar sind wie die, welche sonst in diesem Kontext verwendeten, was zgm. kein hoher Standard ist).

Zu sagen "Ich kann in einem chaotischen, unübersichtlichen Kampfgeschehen simulieren wie wahrscheinlich der Schwerthieb an welchem Teil des Körpers landen wird - aber ich kann nicht simulieren, wie wahrscheinlich es ist, dass einer der Kampfteilnehmer die Flucht ergreift" ist ein Armutzeugnis für jeglichen Anspruch an Empirie.
« Letzte Änderung: 12.10.2019 | 10:54 von Alexandro »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #78 am: 12.10.2019 | 09:56 »
Die vorgeschriebene psychologische Reaktion hätte Pyrrus niemals Noch ein solcher Sieg und wir sind verloren gesagt, weil das römische Heer panisch geflohen wäre
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline tartex

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #79 am: 12.10.2019 | 09:59 »
Die vorgeschriebene psychologische Reaktion

Was ist deine Quelle, auf die du dich beziehst, wenn du von der "vorgeschriebene psychologische Reaktion" redest?

Klingt so, als wäre die eher der GMV als ein empirisches Modell.
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Offline Alexandro

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #80 am: 12.10.2019 | 09:59 »
Zitat
Die vorgeschriebene psychologische Reaktion hätte Pyrrus niemals Noch ein solcher Sieg und wir sind verloren gesagt, weil das römische Heer panisch geflohen wäre

Dasselbe kann man auch über eine vorgeschriebene physische Reaktion sagen.  ::)
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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #81 am: 12.10.2019 | 10:18 »
Was ist deine Quelle, auf die du dich beziehst, wenn du von der "vorgeschriebene psychologische Reaktion" redest?
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112738.msg134802693.html#msg134802693

Ich interpretiere die wohl  zu eng, ähnlich geht es mir beim Kampfbeispiel wo der Sieger IMPOV entscheidende Manöver in Nullzeit vollführen konnte, bzw der Raum schrumpfte

Und ich denke die Beschreibung trifft auch für die Römer in der Schlacht von Heraclea vs die Kriegselefanten des Pyrrhus zu, fremdartig, massiver und grotesk wohl auch.
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Offline Alexandro

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #82 am: 12.10.2019 | 10:27 »
Ich denke die Chance dazu besteht, ansonsten hätte Pyrrhus ja nicht auf diese Taktik gesetzt. Es kommt dann halt darauf an, wie Faktoren wie Moral, Führungskompetenz etc. im System modelliert sind (und wie sich die Tatsache, dass man bisher jede Schlacht verloren hat, darauf auswirkt).

Ebenso verhält es sich mit anderen Faktoren, wie dem Abwerben römischer Bündnisgenossen vor Asculum (welches in diesem Fall potentiell zu einem sehr anderen Schlachtverlauf geführt hätte, wäre es erfolgreicher gewesen).
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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #83 am: 12.10.2019 | 10:41 »
Ich denke die Chance dazu besteht, ansonsten hätte Pyrrhus ja nicht auf diese Taktik gesetzt. gewesen).
die Chance ja, da Elefanten Panik bei Pferden verursachen, aber das hat die römische Infanterie anscheinend nicht in Panik versetzt, auch nicht das Fliehen der Reiterei, was ich für erheblich beeindruckender halte.

Aber  wenn die Socii in der Schlacht übergegangen wären Aua, Pyrrhos von vorne, die Socii Legionäre  von den Flanken und deren weit überlegene Kav plus Plänkler von hinten
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Offline tartex

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #84 am: 12.10.2019 | 10:49 »
Ich interpretiere [...] IMPOV [...] Und ich denke

Das ist halt keine Empirie.

Man könnte eine Schlachtbeschreibung natürlich schon als Grundlage nehmen, um daraus Regeln abzuleiten.

Mich würde aber eher die Psychologie im rollenspielrelevanten Skirmish-Bereich interessieren.
« Letzte Änderung: 12.10.2019 | 10:52 von tartex »
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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #85 am: 12.10.2019 | 10:53 »
Aber  wenn die Socii in der Schlacht übergegangen wären Aua, Pyrrhos von vorne, die Socii Legionäre  von den Flanken und deren weit überlegene Kav plus Plänkler von hinten


Das wäre der "worst case" für die Römer, aber auch relativ unwahrscheinlich. Ein geplanter Seitenwechsel während der Schlacht ist logistisch nur sehr schwer zu koordinieren, ohne dass die andere Seite das mitkriegt. Wären die Socii trotz Verratsplänen noch bei der römischen Armee mitgelaufen, mit dem Plan ihnen während der Schlacht (dramatically convienient) in den Rücken zu fallen, dann hätten sie das wahrscheinlich nicht überlebt, weil die Römer das (wahrscheinlich!) mitgekriegt und die Bündnisgenossen in ihren Zelten massakriert hätten.

Wahrscheinlicher wäre die Situation, dass sie sich gar nicht erst mit dem römischen Heer vereinigt hätten, sondern gleich zu Pyrrhus' Armee marschiert wären (so dass der "nur" ein paar zusätzliche Truppen hat).

Aber jetzt schweifen wir schon wieder ab (ist aber auch kein Wunder, bei so wenig konkretem zum System, was man hier diskutieren könnte).
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Offline 10aufmW30

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #86 am: 12.10.2019 | 10:58 »


Man könnte eine Schlachtbeschreibung natürlich schon als Grundlage nehmen, um daraus Regeln abzuleiten.

Man kann nur aus einmaligen Geschehnissen keine Wahrscheinlichkeiten ableiten.

 :btt:

Offline Vanakalion

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #87 am: 12.10.2019 | 11:01 »
Was mich ja an vielen der 90iger-Sim-Spielen gestört hat: da wird die Wirklichkeit menschlicher Interaktion beinahe völlig auf eine Physik-Simulation runtergebrochen.

Das ist schön und gut, aber die Designer sollten dann nicht behaupten die realistischsten Modelle von allen zu verwenden.

Wenn ich 25 Trefferlokalitäten am Körper abbilde, aber im besten Fall mit einem einzigen Moralwert operiere, habe ich mich völlig bei unbedeutenden Details verloren.

Es wäre doch bei so einer Konflikt-Simulation eher wichtig 10 psychische Faktoren zu berücksichtigen, ob wer wann wen angreift. Stattdessen wird die Zeit damit verbracht genau zu vermessen, wo die ohnehin nicht mehr kampffähigen jetzt exakt durchlöchert wurden.
Natürlich ist mir im Laufe der Jahre auch Phoenix Command zwischen die Finger gerutscht. Ich muß dir in vielerlei Hinsicht beipflichten. Die Leading Edge-Sims haben hier und da ein paar echt gute Mechanismen, Konflikte jedoch sind unnötig verkompliziert und es spielt echt keine Rolle, zu wissen, wie tief eine Kugel in der Milz steckt oder ob das Opfer einer Messerstecherei eine halbe Stunde eher auf der Intensivstation erwacht, als das Opfer neben ihm mit selbiger Verletzung...
Komplex und kompliziert ist nicht das Selbe. Die Kunst an gelungenem Gamedesign besteht darin, Komplexität auf ein Minimum herunterbrechen zu können ohne das Wesentliche zu vernachlässigen. Das ist nicht immer ganz einfach und bedarf etlicher zeitraubender Experimente. Nicht selten ist hierzu ein Spagat nötig, der nicht ganz um Abstraktion herumkommt. Ich bin auch kein Fan von Würfelorgien und bin stets bemüht, möglichst viel Information aus einem einzigen Wurf zu kitzeln. Dies führt letztenendes zu komplexeren Formeln und/oder Tabellen. Naja, einen Tod muß man halt sterben...die Tabellenvielfalt von Rolemaster/Spacemaster toppe ich garantiert nicht...Gott sei Dank;)
« Letzte Änderung: 12.10.2019 | 13:24 von Vanakalion »
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Offline Shihan

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #88 am: 12.10.2019 | 11:05 »
Spannende Idee, wirklich! Du schreibst von verschiedenen Modulprogrammen, die in Zusammenarbeit laufen müssen.
Magst du das etwas ausführen? Gerade bei Software interessiert mich doch sehr, wie die arbeitet bzw. wie deren Architektur aussieht.
(Da könnte ich übrigens noch Input geben, weil das mein Job ist)

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #89 am: 12.10.2019 | 11:13 »
Das ist halt keine Empirie.
Ich wollte auch nur damit ausdrücken, das ich das möglicherweise einseitiger und ausschliesslicher  lese als gemeint ist.

@Alexandro
Schwierig, aber mWn während des Bataveraufstandes und bei Sekigahara genau so geschehen und hier geht es ja um psychologische Effekte, deshalb hielt ich das für zum Unterthema passenden Schlenker

@Vanakalion

In dem Zusammenhang interessiert mich dann zuerst einmal wie der Messerstecher am Schwert seines Gegners vorbeikam

Nitpicking

Die Kunst besteht mMn darin Komplexe Optionen und Situationen  regeltechnisch auf möglichst unkompliziert intuitiv-elegante Weise umzusetzen.
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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #90 am: 12.10.2019 | 11:36 »
Nun mal ein paar Worte zur gesamten Foren-Community:
Ich bin echt positiv überrascht. Die Tonart bleibt trotz vereinzelter Meinungsverschiedenheiten immer sachlich und das intellektuelle Niveau ist hier ungewöhnlich hoch.
Es gibt Foren, da peitscht einem ein völlig anderer Wind entgegen.
An dieser Stelle ein dickes Lob an die Diskussionsbereitschaft bzw. hochfrequente Diskussionsbeteiligung und meinen Dank an all jene, die konstruktive Kritik üben und mit Verbesserungsvorschlägen bzw. hilfreichen Inspirationsquellen um sich werfen.
Ich fühle mich sauwohl in eurer Mitte.
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Offline tartex

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #91 am: 12.10.2019 | 11:46 »

Man kann nur aus einmaligen Geschehnissen keine Wahrscheinlichkeiten ableiten.

Ich habe gesagt "Regeln", nicht Wahrscheinlichkeiten.

Spiele brauchen nicht mal unbedingt einen Zufallsfaktor. Siehe Schach oder AdvanceWars.

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Offline Vanakalion

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #92 am: 12.10.2019 | 13:12 »
Spannende Idee, wirklich! Du schreibst von verschiedenen Modulprogrammen, die in Zusammenarbeit laufen müssen.
Magst du das etwas ausführen? Gerade bei Software interessiert mich doch sehr, wie die arbeitet bzw. wie deren Architektur aussieht.
(Da könnte ich übrigens noch Input geben, weil das mein Job ist)
Was unterm Strich rauskommt, ist im Prinzip einfach nur 'ne gigantische Datenbank. Das Modul Habitate erzeugt eine Spiralgalaxie, die der Milchstraße gleicht und befüllt diese bzw. die GHZ (Galactic Habitable Zone) mit Sonnensystemen. Das galaktische Zentrum und der Außenring sind unrelevant und würden nur unnötigen Speicherplatz belegen. Das Modul Mikrokosmos scannt die Sonnensysteme der GHZ und befüllt alle habitablen Planeten mit prokaryotischen Organismen, die sich evtl. zu Eukaryoten weiterentwickeln. Der überwiegende Teil bringt dabei bestenfalls Extremophile hervor. Das Modul Flora & Fauna scannt die GHZ und erzeugt auf allen Planeten, die über eukarytotische Organismen verfügen wachsende Kladogramme, die evtl. Primaten hervorbringen. Dieses Modul ist das komplexeste, da es Faktoren, wie Kontinentaldrift, Atmosphärenveränderung usw. berechnen muß. Dies sollte in etwa, wie eine Fusion aus SimEarth/Genetic Evolution/Niche verlaufen (hierzu ist mein wissenschaftliches KnowHow allerdings doch recht lückenhaft und ich bin auf externe Hilfe angewiesen). Das Modul Zivilisationen scannt zunächst alle Planeten und erklärt jeden Planeten mit Primaten zu bespielbarem Terrain, d.H. der Master-PC gibt diese für Clients frei. Clientlose Planeten werden durch die KI betreut, während die Mitspieler der Client-PC's die Geschicke ihrer Zivilisation selbst lenken. Es ist jederzeit möglich clientlose Planeten an neue Mitstreiter zu übereignen und umgekehrt client-kontrollierte Planeten wieder an die KI abzutreten. Dieses Verfahren mündet solange der Planet über Hochkulturen verfügt in einem Endlospiel. Das Modul Posthumanismus setzt an der Stelle an, an der eine Zivilisation interstellare Raumfahrt erringt.

Anm.: Es ist möglich, daß das Kladogramm Parallelentwicklungen hervorbringt, was bedeutet, daß sich zwei oder mehrere Mitspieler unter Umständen den selben Planeten teilen müssen. Die Vorstellung, sich gegen Zwerge und Elben behaupten zu müssen ist also gewährleistet. Primaten zu übernehmen heißt nicht zwangsläufig, die Kontrolle über die komplette Spezies des Planeten zu haben. Man übernimmt nur einen Volkstamm und existiert neben KI-Volksstämmen.

So, die Rollenspielinstanz ist letztenendes das Spiel im Endlosspiel.
« Letzte Änderung: 13.10.2019 | 00:18 von Vanakalion »
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Offline KhornedBeef

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #93 am: 12.10.2019 | 13:16 »
Das würde jetzt nur angerissen, ist aber fürs Design sehr wichtig: für wenn soll das ganze denn sein? Welche Interessen, welche Möglichkeiten bringt dein typischer Spieler mit? Habe ich richtig verstanden, dass die SL erstmal Monate oder Jahre preppen soll?
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #94 am: 12.10.2019 | 13:17 »
Frage Posthumanismus und Raumfahrt  sind automatisch miteinander gekoppelt?

Warum?
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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #95 am: 12.10.2019 | 13:26 »
Wow! 40.000.000.000 Planeten emulieren, erstellen und in einer Datenbank ablegen! Welche DB-Basis hast du dafür im Einsatz?

Generell in welcher Sprache hast du dieser erste Version programmiert?

Offline Vanakalion

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #96 am: 12.10.2019 | 13:37 »
Was wir aktuell unter Raumfahrt verstehen ist lächerlich. Wir hüpfen wie Flöhe umher und kratzen am Orbit. Ich spreche von interstellarer Raumfahrt. Nun, es ist der Punkt, an dem sich eine Spezies beginnt, galaxisweit auszubreiten. Dies ist jedoch nicht der Weisheits letzter Schluß. Du hast Recht, Posthumanismus kann sich auch völlig anders entfalten. Das Modul wird sicherlich noch optionale Alternativzugänge erhalten.
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Offline Vanakalion

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #97 am: 12.10.2019 | 13:47 »
Die erste Version lief noch in Blitz3D und schaffte erstaunlicherweise in rasantem Tempo eine Galaxie die 1 Mio. Sonnensysteme umfaßte. Der Datensatz war, wenn ich mich recht erinnere um die 8 GB groß.
Elite:Dangerous zeigt, daß es heute durchaus möglich ist eine Galaxis zu emulieren.
« Letzte Änderung: 13.10.2019 | 00:22 von Vanakalion »
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Offline felixs

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #98 am: 12.10.2019 | 13:56 »
Ich kann mir nach wie vor nichts unter dem konkreten Projekt und dessen Bespielbarkeit vorstellen, finde aber die allgemeinen Punkte zum Thema Weltenbau interessant.

Da Du mehrfach den Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" betont hast: Es ist ja die wahrscheinlich zentrale Eigenschaft von Wissenschaft, dass sie veränderbar ist und dass neue Ergebnisse ständig den alten Forschungsstand widerlegen und damit neue, wahrscheinlich bessere Annäherungen an die Wahrheit schaffen.

Musst Du das ganze dann nicht ständig umschreiben? (Abgesehen davon, dass es natürlich eine gigantische Aufgabe ist, in den relevanten Forschungsgebieten auf dem Stand zu bleiben - oder auch nur überhaupt zu bewerten, was relevant ist).
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Offline Vanakalion

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Re: [Neue Wege...]
« Antwort #99 am: 12.10.2019 | 13:58 »
Wow! 40.000.000.000 Planeten emulieren, erstellen und in einer Datenbank ablegen! Welche DB-Basis hast du dafür im Einsatz?

Generell in welcher Sprache hast du dieser erste Version programmiert?
Diese Zahl entspricht einem zehntel der tatsächlichen Sonnensystemanzahl. Die Anzahl der Planeten dürfte noch um Potenzen höher sein.
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