Thema: [Neue Wege...]

[10aufmW30]

In der Generation meiner Kinder (20-30) sind Rollenspiele gerade total gehypt.

Natürlich mit eingängigen System, die man so aus Twitch und Youtube kennt. Also alles CET (das musste ich googlen) und keine "Kleinklein bis in die Quantenebene"-Simulationen. Da bin selbst ich nach 40 Jahren Rollenspiel progressiver unterwegs.  Aber egal, an Nachschub wird es der Szene nicht mangeln.

Aber wenn "Alte weiße Männer" vom Kriech erzählen ist spielt das auch keine Rolle für das echte Leben. Vermutlich findet eine vollumfassende, genre-agnostische¹ Weltensimulation auch seine 3-5 Fans in Deutschland.

Hättest du z.B. Bock auf 78 Episoden Desperados?

Wenn ich das Bier mag? Klar, dann auch 78 Episoden Desperados, sprich lange Kampagnen in meinem Wohlfühlsystem. Und dann halt ein anderes Abenteuer in einem anderen System, dass das was ich möchte besser kann: System matters! Nicht immer, aber oft.

¹ darum geht es hier aber glaube nicht, sondern darum jedes Genre mit exakten individuellen Regeln zu simulieren.

[Vanakalion]

Desperados gehört dem Genre Western an, Shadow Tactics dem Genre historisches Japan, XCOM und Stargate dem Genre SciFi, War Mongrels, Partisans und Certified dem Genre Weltkrieg und Shadow Gambit dem Genre Swashbuckling. Alle sind den Squad- und Stealth-Tactics-Spielen zuzuordnen, die auf einem gemeinsamen Kernmechanismus basieren. Es ist absehbar, daß die Bandbreite in Bälde der von TRPG's in nichts nachsteht. Ich kann also ebenso auf TRPG-Ebene mit einem HRPG-Regelwerk alle erdenklichen Genres bedienen. Der Haken ist, mit 3-5 Fans kann man sich nicht entspannt in den Ruhestand begeben.

[Jiba]

Desperados gehört dem Genre Western an, Shadow Tactics dem Genre historisches Japan, XCOM und Stargate dem Genre SciFi, War Mongrels, Partisans und Certified dem Genre Weltkrieg und Shadow Gambit dem Genre Swashbuckling. Alle sind den Squad- und Stealth-Tactics-Spielen zuzuordnen, die auf einem gemeinsamen Kernmechanismus basieren.

Yeah, I have to stop you right there. Wie du selber schreibst, sind das alles "Stealth-Tactic"-Spiele. "Stealth-Tactic" ist aber z.B. kein hinreichendes Element für, sagen wir, das Swashbuckling-Genre. Tatsächlich bestimmt das Gameplay das Genre und dessen Umsetzung deutlich mit. Ich würde daher argumentieren, dass z.B. "Shadow Gambit" vielleicht die Optik eines Swashbuckling-Spieles hat, aber der Spieler tut darin nur eine kleine Auswahl an Dingen, die mit Swashbuckling zu tun haben. Und wenn ich mich als Spieler fühlen will wie D'Artagnan oder Diego de la Vega, dann spiele ich nicht "Shadow Gambit". Da scheint mir "En Garde" die bessere Wahl zu sein.

Das meinen wir, wenn wir sagen: "System Matters"! Die Spielregeln bestimmen das Spielgefühl und damit das Genre mit. Man kann gar nicht alle Genres mit ein und demselben Rollenspielsystem bespielen, ohne Abstriche bei der Umsetzung der Kernaspekte verschiedener Genres zu machen. Regelsysteme fühlen sich unterschiedlich an und das färbt auf die Wahrnehmung des Genres ab. Klar, man kann jedem Spielsystem den Anstrich verpassen, als sei es ein bestimmtes Genre. Aber das ist dann bloße Settingfarbe.

[Vanakalion]

Ein Stolperstein, der mir ständig erneut begegnet sind Zeitskalen. Wie lange dauert eine Runde, wieviel Aktionspunkte pro Runde sind sinnvoll und in welche Phasen sollte man eine Runde segmentieren?
Blades of the Iron Throne hat "Limelight" mit unbestimmter Dauer definiert. Dies gefällt mir eigentlich sehr gut und eignet sich bestens für Handgemenge (Swashbuckling, Martial Arts usw.). Sobald Projektilwaffen oder gar Laserwaffen ins Spiel kommen, stimmen die Relationen nimmer. Dies zwingt dazu, mit zwei Zeitskalen hantieren zu müssen. Selbst ein Feuerstoß aus einer Maschinenpistole, bei dem nicht jede Kugel simuliert werden soll bedarf eines Bruchteils der Zeit, die ein Schwertgeplänkel benötigt. Schildblock, Parade, Ausweichmanöver, Hiebe, Tritte usw. sind wechselseitige Kleinteiligkeiten, die in einer Runde zusammengefaßt werden sollten. Der Würfelwurf repräsentiert dabei nur das Resultat, das in der definierten Zeitspanne zutreffen kann. Duelle können sich auch mal über mehrere Minuten erstrecken, während ein Pistolentreffer dieses in einem Sekundenbruchteil vorzeitig beendet. 

[Vanakalion]

Yeah, I have to stop you right there. Wie du selber schreibst, sind das alles "Stealth-Tactic"-Spiele. "Stealth-Tactic" ist aber z.B. kein hinreichendes Element für, sagen wir, das Swashbuckling-Genre. Tatsächlich bestimmt das Gameplay das Genre und dessen Umsetzung deutlich mit. Ich würde daher argumentieren, dass z.B. "Shadow Gambit" vielleicht die Optik eines Swashbuckling-Spieles hat, aber der Spieler tut darin nur eine kleine Auswahl an Dingen, die mit Swashbuckling zu tun haben. Und wenn ich mich als Spieler fühlen will wie D'Artagnan oder Diego de la Vega, dann spiele ich nicht "Shadow Gambit". Da scheint mir "En Garde" die bessere Wahl zu sein.

Das meinen wir, wenn wir sagen: "System Matters"! Die Spielregeln bestimmen das Spielgefühl und damit das Genre mit. Man kann gar nicht alle Genres mit ein und demselben Rollenspielsystem bespielen, ohne Abstriche bei der Umsetzung der Kernaspekte verschiedener Genres zu machen. Regelsysteme fühlen sich unterschiedlich an und das färbt auf die Wahrnehmung des Genres ab. Klar, man kann jedem Spielsystem den Anstrich verpassen, als sei es ein bestimmtes Genre. Aber das ist dann bloße Settingfarbe.

Damit hast du völlig Recht. Die gemeinsamen Mechanismen, die für jedes Genre gültig sind beschränken sich einzig auf den Wahrnehmungsapparat (insbesondere visuell und akustisch) und den aktiongeladenen Teil, wie Bewegung und die Konfliktsimulation. Alles andere ist individuelle Atmosphärensache, die weitaus komplexer sein kann. Du erwähnst "En Garde". "Flashing Blades" im "7te See"-Gewand wäre ähnlich.

[10aufmW30]

Du kannst natürlich simulierend versuchen das Problem der Zeit zu lösen. Ist glaube nicht zielführend. Aber grundsätzlich kenne ich kein System, dass eine isolierte Handlung abwickelt. Also das Ziehen den Abzugs (0,2 Sekunden), die Reaktion (1 Sekunde), das Überwinden von 100m (15 Sekunden), …

In der Regel ist es doch eine komplexe Aktion, also versuchen nicht getroffen zu werden, anlegen, abdrücken und das Ergebnis des Treffers realisieren.

Du kannst aber auch - wie die Fortune Engine - einen ganzes Kampfsegment über einen Wurf abhandeln. Ob du daraus einen Schuss und panisch fliehende Feinde machst oder das auserzählst wie 20 Minuten lang die Kontrahenten sich durch den Dschungel verfolgen bis bei einer Gruppe die Moral gebrochen ist, ist reine Vorliebe der betroffenen Spieler.

Im Endeffekt gehe ich davon aus, dass meine Einschätzung von 2019 noch korrekt ist und verfolge das weiter als Gaffer von der anderen Straßenseite. 

[Vanakalion]

Du kannst natürlich simulierend versuchen das Problem der Zeit zu lösen. Ist glaube nicht zielführend. Aber grundsätzlich kenne ich kein System, dass eine isolierte Handlung abwickelt. Also das Ziehen den Abzugs (0,2 Sekunden), die Reaktion (1 Sekunde), das Überwinden von 100m (15 Sekunden), …

Avalon Hill's Gunslinger tut ziemlich genau dies vorbildlich. Zugegeben, Gunslinger ist mehr Kosim, denn RPG.

Du kannst aber auch - wie die Fortune Engine - einen ganzes Kampfsegment über einen Wurf abhandeln. Ob du daraus einen Schuss und panisch fliehende Feinde machst oder das auserzählst wie 20 Minuten lang die Kontrahenten sich durch den Dschungel verfolgen bis bei einer Gruppe die Moral gebrochen ist, ist reine Vorliebe der betroffenen Spieler.

Mit der Abhandlung ganzer Kampfsegmente über einen Wurf liegst du fast goldrichtig. Ich will Würfelorgien vermeiden, die jeden Schwertstreich und jede Duckbewegung simulieren. Ich will auch keine blaue Flecken zählen, sondern nur das erfassen, was echt weh tut und Konsequenzen mit sich bringt. Ein Segment, das ohne Treffer vergeht ist demnach wie in den guten alten Errol Flynn-Schinken ein cinematischer Schlagabtausch ohne Folgen. Gleichzeitig soll der Hechtsprung hinter einen umgestürzten Baum, sowie Feuergefechte in ich nenns mal Bullet Time erfolgen, wobei ein Feuerstoß eine Einheit bildet, bei der nur konsequenzbehaftete Treffer Erwähnung finden.

[Lichtschwerttänzer]

Also bei dem Schützen eine Aktion=Nahkämpfer alle Aktionen

[Vanakalion]

Vereinfacht ausgedrückt, ja.
Bei cinematischem Kosim braucht es feste Größen, mit denen man hantieren kann. Distanzen in Hex, Zeit in Runden und Phasen. Außerdem muss Beinarbeit von Handarbeit (genaugenommen Waffenarm und Sekundärarm) entkoppelt sein und Aktionspunkte pro Runde bestimmen, was in welchem Moment (Phase) geschieht. Es ist zu beachten, dass Waffenarm, Sekundärarm und Beinarbeit separierte Aktionspunktekonten aufweisen. Eine Runde Herumgetänzel im Zweikampf benötigt normalerweise alle Aktionspunkte des Waffenarms, das Abfeuern einer Schußwaffe 1 AP. Die Separierung von Hand- und Beinarbeit erlaubt die spannenden Augenblicke, die man aus den alten Errol Flynn-Schinken kennt. Hier wird während des Fechtens ein Kerzenhalter umgetreten, ein Stuhl herumgewirbelt, auf Tische gehüpft, ein Kronleuchter erklommen uvm. Jede Aktivität, die neben der Tätigkeit des Waffenarms ausgeführt wird, erfordert neben dem militärischen Erfolgswurf einen gesonderten Erfolgswurf auf die entsprechende Fertigkeit.

Dieses Konzept kann genausogut für KungFu und jede andere Kriegskunst verwendet werden. Es ist sogar ohne kompliziertes Sonderregelkonstrukt möglich, verschiedenste Kriegskünste simultan zu vermischen, wobei resultierende Konsequenzen immer realitätsnah bleiben.

[Zed]

Hier wird während des Fechtens ein Kerzenhalter umgetreten, ein Stuhl herumgewirbelt, auf Tische gehüpft, ein Kronleuchter erklimmt uvm. Jede Aktivität, die neben der Tätigkeit des Waffenarms ausgeführt wird, erfordert neben dem militärischen Erfolgswurf einen gesonderten Erfolgswurf auf die entsprechende Fertigkeit.

Ich bastle ja auch seit längerem an einem eigenen System, das etwas detaillierter als - sagen wir - DnD5 sein wird. Manchmal mache ich mir Gedanken, ob es letztlich zu detailliert werden wird, aber wenn ich mir Deine Beschreibung anschaue, denke ich: Es gibt doch noch einen komplett anderen Anspruch an Detailgrad, als ich ihn derzeit verfolge.

[tartex]

Selbst ein Feuerstoß aus einer Maschinenpistole, bei dem nicht jede Kugel simuliert werden soll bedarf eines Bruchteils der Zeit, die ein Schwertgeplänkel benötigt. Schildblock, Parade, Ausweichmanöver, Hiebe, Tritte usw. sind wechselseitige Kleinteiligkeiten, die in einer Runde zusammengefaßt werden sollten. Der Würfelwurf repräsentiert dabei nur das Resultat, das in der definierten Zeitspanne zutreffen kann. Duelle können sich auch mal über mehrere Minuten erstrecken, während ein Pistolentreffer dieses in einem Sekundenbruchteil vorzeitig beendet.

Wenn du Bewegung dazunimmst, fällt das mit der Geschwindigkeit des Feuerstoßes aber doch auch nicht mehr so ins Gewicht?

Klar kann eine Kugel töten, aber das kann ein Schwertstreich auch, und wie willst du miltiärisches Vorrücken über Gelände simulieren, wenn die Runden so kurz sind/werden.

Advanced Squadleader schafft es doch auch. Das wirst doch schlecht überholen können, oder?

[Lichtschwerttänzer]

So im Feuergefecht bei dir bewegt sich niemand, zielt, geht in Deckung , lädt, gibt Feuerschutz,  .....
Dabei willst du uns erzählen Flynning wäre realitätsnah
Das Problem dabei sind mal wieder deine Vorstellungen

[Vanakalion]

ASL verwendet einen Maßstab, der bei RPG's bestenfalls für Überlandreisen geeignet ist...cinematisch völlig unbrauchbar. Gunslinger ist deutlich näher am Man-to-Man-Maßstab. ASL macht nur in Scharmüzel Sinn, bei denen Rollenspielakteure ähnlich wie in Boodlust zu Kanonenfutter werden.

[Vanakalion]

So im Feuergefecht bei dir bewegt sich niemand, zielt, geht in Deckung , lädt, gibt Feuerschutz,  .....

Wer behauptet dies? Ist nur eine Mutmaßung deinerseits.

Flynning geht mit Erfolgswürfen einher. Ich will ned wissen, wieviele Stümper sich dabei alle Gräten brechen. Realitätsnah ist das Repertoire an möglichen Verletzungen und deren Konsequenzen.

[Lichtschwerttänzer]

Wer behauptet dies? Ist nur eine Mutmaßung deinerseits.

Wir führen diese Diskussion nicht zum erstenmal
https://www.tanelorn.net/index.php?action=post;quote=134802623;topic=112738.50;last_msg=135217772

und auch da hast du notwendige Handlungen ignoriert und Dinge definiert,...
Wenn im Feuergefecht andere Dinge vorgesehen wären hättest du dieses Problem nicht so

PS https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Flynning

PS Erol Flynn was a danger

[Vanakalion]

Es sollte wohl jedem bekannt sein, dass cinematische Konflikte immer realtätsfremd und lediglich der Effekthascherei und spannenden Unterhaltung dienlich sind. RPG's bilden hier seltenst eine Ausnahme. Wer will schon an realistischem Gemetzel teilhaben und im 10-Minutentakt neue Charaktere erstellen?

Ich kann niemandem vorschreiben, wie er Beispiele zu interpretieren hat...manchmal führt auch einfach nur die Kurzbeschreibung einer Szene zu Mißverständnissen.

Es sei jedoch versichert, dass irrwitzige Situationen, die realitätsfremder nicht sein könnten (D&D, Rolemaster & Co) ausgeschlossen sind.

Die Regeln verbieten keine cinematischen Spannungseinlagen (möglich ist so ziemlich jeder kreative Einfall), es sei jedoch darauf hingewiesen, dass Individuen mit durchschnittlicher Expertise höchstwahrscheinlich kläglich scheitern werden.

[Lichtschwerttänzer]

A ich dachte du wolltest realistisch, nicht cinematisch

B insbesondere wenn missverständliche Beschreibungen auch auf Nachfrage nicht korrigiert werden

C ich glaube du verstehst cinematisch falsch

[Vanakalion]

A  Das Eine schließt das Andere nicht aus
C  Der Begriff ist schwammig, da er totgetrampelt und mehrfach vergewaltigt wurde. Cinematisch ist am ehesten die kinoreife Darstellung einer fokussierten Szene im Rampenlicht. https://www.youtube.com/watch?v=mQ3deRPQ6Sk&t=361s
    Insbesondere narrative RPG's missbrauchen den Begriff für blumige und/oder dramatische Erzählweise.
    kinoreif=möglichst spektakulär

[Lichtschwerttänzer]

C ich verstehe darunter sowas
https://www.youtube.com/watch?v=xSM_nz6gKOI
im Rollenspiel

[Vanakalion]

OMG...was für ne maßlos überzogene Ein-Mann-Armee-Scheiße

[DonJohnny]

C ich verstehe darunter sowas
https://www.youtube.com/watch?v=xSM_nz6gKOI
im Rollenspiel

Ui, geil, ja so was will ich!

[Jiba]

OMG...was für ne maßlos überzogene Ein-Mann-Armee-Scheiße

Klassisches, ikonische Actionkino halt. Ich sehe nicht, was daran verwerflich wäre. Du etwa?

[Vanakalion]

Klassisches, ikonische Actionkino halt. Ich sehe nicht, was daran verwerflich wäre. Du etwa?

Geschmacksache! Meins isses ned. Auch ned im RPG.

[Jiba]

Was die Frage beantwortet: Mit deinem Universal-RPG kann man mitnichten alles spielen, zumindest so etwas nicht. Weil bei einer solchen Erzählung andere Konventionen gelten als simulierende Regeln zu leisten in der Lage wären.

Aber es schließt sich die nächste Frage an: Du bist jetzt etwas über 4 Jahre hier im Forum. Und du arbeitest seit 30 Jahren an dem Projekt: Wann kriegen wir mal einen Text zu sehen? Oder einen Charakterbogen?

[tartex]

Aber es schließt sich die nächste Frage an: Du bist jetzt etwas über 4 Jahre hier im Forum. Und du arbeitest seit 30 Jahren an dem Projekt: Wann kriegen wir mal einen Text zu sehen? Oder einen Charakterbogen?

Also ich habe mir schon vor Jahren Yddrasil bestellt, um einen Eindruck zu kriegen.