Thema: FHTAGN und das generische Femininum

[Case]

Auszug aus dem Vorwort des Regelwerks:

Bei der Erstellung von FHTAGN haben wir uns die Frage gestellt, welche Form der Anrede im Regelwerk verwendet werden soll. Ist es „Spielleiter“? Wir meinen aber auch „Spielleiterinnen“ und jede Form dazwischen. Gleiches gilt für „Spieler“ und „Spielerinnen“. Wie also kann eine Variante aussehen, die alle „Spielenden“ mit einbezieht?

Nun gibt es sehr unterschiedliche Möglichkeiten, genderneutral zu formulieren, beispielsweise durch die Verwendung von „Spieler*innen“, „Spieler(innen)“ oder „Spieler_innen“. Diese Formulierungen stören unserer Meinung nach in einer Rollenspielpublikation den Lesefluss jedoch zu stark, insbesondere wenn noch Pronomen und Artikel hinzukommen. Da wir mit FHTAGN aber neue Wege beschreiten wollen, haben wir uns schließlich dazu entschieden, die traditionelle Form der Ansprache („der Spieler“) zu vermeiden und stattdessen das generische Femininum („die Spielerin“) zu verwenden.

Warum? Weil wir alle meinen und niemanden ausschließen wollen, es jedoch nicht eleganter schreiben können. Daher gibt es im Regelwerk und in offiziellen FHTAGN-Publikationen die weibliche Form der Ansprache. Für alle Spielerinnen, Spieler und Spielenden.

[Dark_Pharaoh]

Und das ist gut so 

[schneeland]

Ist nicht so meins und ich finde die mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer. Aber gut, ich werd' am Ende schon damit leben können.

[YY]

ich finde ich mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer.

Das hat den zusätzlichen Vorteil, dass es manche Formulierungen eindeutig macht, die andernfalls missverständlich gewesen wären.

Die Alternative, das Ganze einmal am Anfang anzusprechen und dann durchgehend das generische Maskulinum oder Femininum zu verwenden, ist mir auch ganz recht.


Letztlich ist alles besser als ständiges Wechseln, um alles mal irgendwie drin gehabt zu haben - das finde ich noch mal eine ganze Ecke schlechter zu lesen als alle Partizipkonstruktionen, Sternchen und Ähnliches.

[General Kong]

Im Deutschen ist das grammatikalische Maskulinum die generische Form.

"Die Hälfte aller Polizisten sind weiblich" ergibt einen Sinn - 50% sind Polizistinnen.
"Die Hälfte der Polizistinnen sind weiblich" ergibt keinen Sinn - was sind dann die andere Hälfte der Polizistinnen?

Im Hobby gibt es immer noch einen Männerüberhang, damit ist ein generisches Femininum also auch nicht zu begründet. Es ist sogar kontrafaktisch.

Wer nun "Unrecht", "Skandal", "Ausgrenzung" ruft und "Wandel durch Veränderung" fordert - bitte.
Lärmen heißt nicht, dass man recht hat. Vielleicht bekommt man irgendwann einmal recht, wenn die Mehrheit sich ebenfalls dazu entschließt, dass mit "Polizistinnen" auch die männlichen Beamten gemeint sind.

Dann hat sich die Sprache verändert. Bis dahin bevorzuge ich die bestehende Regelung.

Euer Entschluss irritiert mich ein wenig beim Lesen, er gefällt mir aber WESENTLICH besser, dass der ganze *_-Quark, der/die/ dieser ihm/ ihr/ ihm das Lesen völlig zur Qual werden lässt. Und "Spielende" ist auch abstrus, denn im Moment des Lesens ist der Spielende kein solcher.

Lange Rede, kurzer Sinn: Finde ich nicht gut, aber macht wie ihr wollt. Ich werde die Regeln trotzdem kaufen. 

[Case]

Das ist eine sachliche Darstellung und ein schönes Feedback. Vielen Dank dafür.

Ich persönlich bin der festen Meinung, dass der "Lärm" eher aus dem Umfeld oder dem ersten Kontakt mit den Texten stammt, als von "uns" aktiv trompetet zu werden. Nach nun fast drei Jahren mit FHTAGN ist das Thema generisches Femininum beim Kern des Teams nur noch dann Gesprächsthema, wenn auf ein Posting von uns "hey, tolles neues Dingens/Szenario/Feature" als erstes ein Kommentar wie "kann ich nicht lesen, weil meine Transferleistung nicht ausreicht" kommt.

Wir haben die Entscheidung damals getroffen und ziehen das nun durch. Auch wenn das Feedback gerade am Anfang sehr kritisch bis destruktiv war. Mittlerweile ist es doch deutlich gelassener.

Das freut uns. Und vielleicht gibt es ja irgendwann eine andere offizielle Art und Weise, wie man inklusiv alle Spielerinnen und Spieler und alles dazwischen benennen kann.

[Seraph]

Nur ganz kurz - wenn ihr sagt, dass ihr "Spielleiterinnen" benutzt, weil ihr niemanden ausschließen wollt (was ja dann bei "Spielleiter" der Fälle wäre), wie ist das gemeint? Weil ich dem längeren Wort "Spielleiter" (männlich) auch mit drin steckt? Oder wo ist hier der Vorteil? 

[First Orko]

Als ich im Schnellstarter quer geblättert und stellenweise nur reingelesen hatte, war mir das tatsächlich zuerst gar nicht aufgefallen. Erst als ich von Anfang gelesen dann auf den Kommentar gestoßen bin, habe ich überrascht nochmal durchgeblättert. Kann mich noch gut daran erinnern, wie verblüfft ich war  Für mich war das eine echt spannende Erkenntnis, danke dafür 

(Und das soll jetzt keine Anbiederung sein - ist echt so passiert!)

[Case]

Es geht ja im Prinzip im Regelwerk fast nur um die beiden (!) Begriffe Spieler(in) und Spielleiter(in) sowie die entsprechenden Formen von "er" oder "sie".

Wir haben uns wie gesagt und mit Spieler*in, SpielerIn usw. usf. auseinandergesetzt und finden hier selbst, dass es den Lesefluss stört. Auch mit Spielenden und Spielleitenden, was wir extrem umständlich finden, insbesondere, wenn man damit Regelbeispiele bilden soll. Oder mit abwechselnder Ansprache ...

Daher Spielerin und Spielleiterin - und ja klar, ist das die weibliche Variante und jeder männliche Leser könnte sich fragen, ob er damit nicht gemeint ist. Daher auch unser einleitender Textkasten hier und später im Regelwerk.

Wir haben keine bessere Form gefunden. Daher das generische Femininum. Wir meinen aber alle - also auch das, was das generische Maskulinum von sich behauptet.

Der Punkt ist doch der: Wir haben 2017 bei Null angefangen und konnten ein komplett neues System bauen (auf den Schultern des großen grünen Bruders). Uns war das Thema der Ansprache wichtig und das Team ist zu dem Schluss gekommen, dass wir etwas anderes wagen wollen. 50% der Bevölkerung liest das generische Maskulinum und muss seit Jahr und Tag die Transferleistung aufbringen, dass nicht nur Männer damit gemeint sind. Jetzt dreht man das halt mal um. Und schwupps, das Dilemma ist da. Denn nun muss die andere Seite mal etwas nachdenken.

Nun kann man das halt gut oder schlecht finden. Es macht FHTAGN nicht zu einem besseren RPG oder zu einem schlechteren (hoffen wir jedenfalls). Viele Leute können das gedanklich abhaken, einige finden es okay, manche denken ja vielleicht sogar über den Umstand von Ansprache in Texten nach. Alles wunderbar. Und einige eben kommen damit nicht klar. Dann kann man darüber hoffentlich diskutieren und sich austauschen.

TL;DR: "Spielerin" und "Spielleiterin" weil wir nichts besseres gefunden haben, um deutlich zu machen, dass zwischen gen. Mask. und gen. Fem. noch eine Menge an Inklusionsarbeit zu bewerkstelligen ist.

[Maarzan]

Wer es traditionell macht könnte sich ja wenigstens auf üblichen Standard oder ähnliche unüberlegte Verfehlunegn zurückziehen. Hier wird bewußt und mutwillig dasjenige "Vergehen" begangen, was sie selbst den anderen vorwerfen - womit das in meinen Augen wenigstens heuchlerisch ist.
Auf die mögliche Wechsellösung zwischen Spieler und Spielleiterin ist ja auch verwiesen worden und die kryptischen Lösungen mit * etc wären dagegen ja auch nur ein Geschmacksproblem gewesen. Es hätte also Alternativen gegeben. 

 

[Case]

Alternativen, die wir in sehr langen Diskussionen verworfen haben. "Bewusst" und "mutwillig" - na klar haben wir das bewusst und mutwillig gemacht. Ist das "heuchlerisch"? Ah, da wird es dann wieder etwas dünner in der gegenseitigen Diskussionskultur. Und äußern wir irgendwo einen "Vorwurf"? Sagen also, System X ist doof? Oder du bist doof?

Wenn man den Kasten oben liest, sollte man hoffentlich zu dem Schluss kommen, dass dem nicht so ist, oder?

[General Kong]

"Heuchlerisch" - nun gut. Die Entscheidung löst halt kein "Problem der genderbasierenden Dieskriminierungssprache", denn es ist eine bewusste (meinethalben mutwillige, wobei das Wort erstens negativ besetzt ist und ich nicht weiß, wo der Mut dabei liegt, immer "Spielerin" zu schreiben) Entscheidung, durch ein generisches Femininum mal die andere Seite der Geschlechterdichotomie (ja, nur zwei!) zu "diskriminieren".

Insgesamt halte ich die ganze Sache für überflüssig und wenig zielführend, denn
a) es entspricht das grammatikalische Geschlecht im Deutschen nicht dem tatsächlichen (das Weib, der Schrank, die Tür) oder nur zufällig.
b) es gibt auch grammatikalische Geschlechter, wo ein Maskulinum praktisch nicht existiert (die Schlange - ein Schlanger ist mir unbekannt).
c) bedeutet es bei den "richtigen" Leuten nur, dass die sich wieder augegrenz fühlen müssen; wo sind die ganzen Weiß-nicht-was-ich-bin-jetzt-was-anderes-Sternchen-GeschlechterI_*nnen?

Fazit: Jede "Lösung" ergibt mindestens drei neue "Problem" - wer keine findet, ich denke mir gerne welche aus und starte einen beleidigenden und beleidigten Jaucheregen.
Und dann drehe ich mich um und führe meine eigenen Argumente ad absurdum und bezichtige alle, die mir gerade zugestimmt haben, der Ausgrenzung und des Rassismus.
Das mache ich, bis allen Schwarz vor Augen wird und dann geht's erst richtig los.

Mein Fazit:
Eure Entscheidung ist genau das - eure Entscheidung.
Ich finde sie überflüssig, mir gefällt sie nicht und ich hätte anders entschieden.
Aber sie ist besser als das Sternchengedöns und wenigstens gibt es im Text ein grammatikalisches Geschlecht, das alle anderen mitdenkt (auch die, die nicht darüber nachdenken, sondern einfach achselzuckend drüberlesen).

Zu Letzteren gehört DER GENERAL.

So, muss zurück in den Dschungelkrieg - die Orang-Utans haben, wo ich dies schreibe, eine Offensive gestartet und die ersten Pfirsichminen und Apfelsinenbomben sind empfindlich nahe an meiner Hauptquartierhütte explodiert!
VERDAMMT! Aus euch Affen mach ich Früchtemix!

Erstes FKK-Bonobo-Rammel-Regiment: AAAAHHHNGRIFF! Knallt sie ... AB!  ABKNALLEN IHR DOOFEN ...

Ich brauch dringend andere Truppen ... 

[JaneDoe]

Hier wird bewußt und mutwillig dasjenige "Vergehen" begangen, was sie selbst den anderen vorwerfen - womit das in meinen Augen wenigstens heuchlerisch ist.

Hättest du die Freundlichkeit zu erklären wie du das meinst? Welches "Vergehen" gemeint ist? Und was wir anderen vorwerfen? Denn wir werfen weder irgendjemandem irgendetwas vor (auch wenn es bezeichnend ist, dass das immer antizipiert wird - ein Schelm wer Böses dabei denkt ), noch kann ich ein "Vergehen" darin erkennen halt mal die weibliche Form zu verwenden. Es würde mich also wirklich interessieren wie du das gemeint hast.

[Maarzan]

Hättest du die Freundlichkeit zu erklären wie du das meinst? Welches "Vergehen" gemeint ist? Und was wir anderen vorwerfen? Denn wir werfen weder irgendjemandem irgendetwas vor (auch wenn es bezeichnend ist, dass das immer antizipiert wird - ein Schelm wer Böses dabei denkt ), noch kann ich ein "Vergehen" darin erkennen halt mal die weibliche Form zu verwenden. Es würde mich also wirklich interessieren wie du das gemeint hast.

Der Aufwand wird doch betrieben, weil es die Position gibt, dass mit dem generischen Maskulinum ein Haufen als sehr negativ beschriebener Effekte einhergeht -> das wäre dann dann, was diesem dann vorgeworfen wird.
Jetzt genau dasselbe umgekehrt zumachen, obwohl es Mittelstufen gibt, wäre dann das Heuchlertum.

[JaneDoe]

Aha. Danke zunächst für deine Erläuterung.

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre also der "Vorwurf" den man mit einer weiblichen Form macht der, dass man die männliche Form verteufelt, weil die "mit einem Haufen als negativ beschriebener Effekte" einhergeht. Okay. Umgekehrte Frage: verteufelt das Verwenden des generischen Maskulinums die weibliche Form? Sicher nein. Im Gegenteil, es wird Frauen ja immer nahe gelegt, "sich mit der männlichen Form doch bitte auch stets angesprochen zu fühlen". 
Die Effekte, die die Verwendung einer generischen männlichen Anrede mit sich bringt, sind jedoch unbestreitbar, da unsere Sichtweise auf die Welt eben auch massiv durch unsere Sprache geprägt wird (frag doch einfach mal Kinder, ob ein Pilot ein Mann oder eine Frau ist, dann weißt du was ich meine. Und wenn sie 18 sind dann machen wir uns Gedanken wie man bloß mehr Mädchen für MINT-Fächer begeistern kann... ^^).
Interessant ist aber zu sehen, dass sobald sich Männer durch die weibliche Form angesprochen fühlen sollen ein Proteststurm beginnt - obwohl von Frauen das gleiche einfach erwartet wird. Und das ist entlarvend.

Jetzt zum Vorwurf des "Heuchlertums": etwas anders zu machen, um zum nachdenken anzuregen ist nicht heuchlerisch. Es ist einfach genau das: ein Denkanstoß. Natürlich gäbe es Formen dazwischen...komplizierte Formen mit * und Co. gegen die wir uns ganz bewußt der Lesbarkeit halber entschieden haben. Im Bewußtsein, dass wir nicht - nie! - allen gerecht werden können. Aber wir meinen alle damit.

Ahc und was den betriebenen "Aufwand" angeht, der erschöpft sich wirklich einzig in der Endeung -in.

Ich hoffe, dir unsere Absicht (und auch unsere Nicht-Absicht, nämlich allen Männern im generellen einen Vorwurf zu machen) mit dem generischen Femininum damit etwas klarer gemacht zu haben.

[Maarzan]

Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.

Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.
Es dann selbst bewußt und unnötig andern anzutun wäre nicht Protest oder so, sondern eben selbst Unrecht und die rethorische Verpackung dann die Heuchelei.

Praktisch ist es vor allem Kindergarten. Wenn da nicht der politische Rattenschwanz dranhängen würde, wäre es letztlich egal.  Es ist mit der längeren Schreibweise minimaler Mehraufwand, abr nicht wirklich von Belang.
Wenn ein Werk eine Autorin geschrieben haben sollte, würde ich das sonst halt ohne das ideologische Fahnenschwenken einfach als Autorenperspektive abhaken.

[YY]

Die Effekte, die die Verwendung einer generischen männlichen Anrede mit sich bringt, sind jedoch unbestreitbar, da unsere Sichtweise auf die Welt eben auch massiv durch unsere Sprache geprägt wird (frag doch einfach mal Kinder, ob ein Pilot ein Mann oder eine Frau ist, dann weißt du was ich meine. Und wenn sie 18 sind dann machen wir uns Gedanken wie man bloß mehr Mädchen für MINT-Fächer begeistern kann... ^^).

Wie ist das in Ländern mit ähnlichen bis identischen Verteilungen, was MINT & Co. angeht, deren Sprache diesen Gedankengang aber völlig unerheblich macht?

[JaneDoe]

Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.

Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.

Ist es in deinem Leben wirklich so einfach? "Entweder etwas ist falsch, oder nicht." Dann bewundere ich dich ganz ehrlich. Meiner Erfahrung nach kommt das Leben oft in allen erdenklichen Graustufen daher - das gilt für Sprache ganz genauso.

Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.
Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.
Es dann selbst bewußt und unnötig andern anzutun wäre nicht Protest oder so, sondern eben selbst Unrecht und die rethorische Verpackung dann die Heuchelei.

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann ist das generische Femininum "Unrecht" und damit Heuchelei, weil es wie die männliche Form auch nicht allen gerecht wird. Wenn du das so sehen magst, dann ist das so. Aber Sprache ist etwas Dynamisches und verändert sich nur, wenn die die sprechen, sie eben verändern. Und bis unsere Gesellschaft einen neuen akzeptierten sprachlichen Konsens gefunden hat, ist das eben unsere Form darauf aufmerksam zu machen. 

Wenn ein Werk eine Autorin geschrieben haben sollte, würde ich das sonst halt ohne das ideologische Fahnenschwenken einfach als Autorenperspektive abhaken.

Diesen Satz verstehe ich leider nicht.

[JaneDoe]

Wie ist das in Ländern mit ähnlichen bis identischen Verteilungen, was MINT & Co. angeht, deren Sprache diesen Gedankengang aber völlig unerheblich macht?

Das kann ich dir so leider nicht beantworten, da ich nicht weiß in wie vielen Ländern das sprachlich keine Rolle spielt. Als erstes würde man da ja ans Englische denken. Eine kurze Recherche führt mich zu folgenden Zahlen (ohne Garantie absolut korrekt zu sein):
Deutschland aktuell ca. 28% Frauen in MINT Fächern
USA 33 bis 35% je nach Abschlussgrad
(https://www.catalyst.org/research/women-in-science-technology-engineering-and-mathematics-stem/)

Allerdings ist die Sprache ja natürlich nur ein Punkt von vielen, der da eine Rolle spielt neben solchen Dingen wie z.B. unterschiedliche Bezahlung.

[Maarzan]

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann ist das generische Femininum "Unrecht" und damit Heuchelei, weil es wie die männliche Form auch nicht allen gerecht wird. Wenn du das so sehen magst, dann ist das so. Aber Sprache ist etwas Dynamisches und verändert sich nur, wenn die die sprechen, sie eben verändern. Und bis unsere Gesellschaft einen neuen akzeptierten sprachlichen Konsens gefunden hat, ist das eben unsere Form darauf aufmerksam zu machen. 

WENN die einseitige Schreibweise Unrecht ist - was ja wohl wie auch dein 2. Absatz zeigt der Antrieb zu dieser Entscheidung ist - dannist die Umkehrung egnauso Unrecht, und ist dazu noch eine bewußte Entschiedung udn nicht ggf. ein Schludrigkeitsvergehen.  Sich dann noch das Mäntelchen der Rechtschaffenheit umzuhängen ist dann die Heuchelei.
Und auch ohne Wenn - der Versuch ist auch immer noch eine.

Diesen Satz verstehe ich leider nicht.

Soll jede(r) das Geschlecht benutzen, welches ihm oder ihr dann flüssiger von der Feder geht. Wenn das alles ist, wird das von einem Leser auch verkraftbar sein.

Aber was erst einmal mit Erziehungsauftrag auftritt, das sollte dann selbst auch dieses hohe Niveau an Moral halten können.

[Jiba]

Sich dann noch das Mäntelchen der Rechtschaffenheit umzuhängen ist dann die Heuchelei.

Geht es eine Nummer kleiner? Anderen Heuchelei vorzuhalten ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man hier eine rationale Diskussion führen will.

[Maarzan]

Geht es eine Nummer kleiner? Anderen Heuchelei vorzuhalten ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man hier eine rationale Diskussion führen will.

Auf der einen Seite wird Unrecht beklagt und dann macht man es bewußt selber, man ist ja auf der "richtigen" Seite. Was ist das sonst?

[Jiba]

Es ist vor allem ein Hinweis auf eine bestimmte Sichtweise. Ein Vorstoß, die Dinge anders zu handhaben. Da muss man nicht gleich ganz unten in die Diskussionsstopperkiste greifen, um das anzumerken. Zumal ich doch ziemlich überrascht bin, dass es für dich in dieser komplexen Frage nur entweder-oder gibt... das passt überhaupt nicht dazu, dass du die Dinge in Bezug auf das Hobby, gerade wenn es um Spielregeln geht, doch sehr differenziert betrachtest.

Damit rauszuhauen vergiftet doch direkt die gesamte Diskussionsatmosphäre.

[YY]

Allerdings ist die Sprache ja natürlich nur ein Punkt von vielen, der da eine Rolle spielt neben solchen Dingen wie z.B. unterschiedliche Bezahlung.

(Ohne das jetzt völlig ins Abseits gleiten zu lassen, ggf. per PN weiter:)

Wenn man die englischsprachigen westlichen Länder vergleicht, ergeben sich schon massive Unterschiede.
Selbst die Bezahlung ist bei näherer Betrachtung nicht der Knackpunkt, sondern Faktoren, die man teils gar nicht und teils nur extrem gezielt für getrennte Berufsfelder bzw. sogar konkrete Einzelberufe beeinflussen kann, nachdem man sich die lokalen Verhältnisse angeschaut hat.

Da stellt man fest, dass man bei einem Gedankengang wie dem allgemeinen Sprachgebrauch schon von Glück sagen könnte, wenn das jemals ein Einfluss im niedrigen einstelligen Prozentbereich würde (was sich freilich schwer feststellen ließe).

[Maarzan]

Es ist vor allem ein Hinweis auf eine bestimmte Sichtweise. Ein Vorstoß, die Dinge anders zu handhaben. Da muss man nicht gleich ganz unten in die Diskussionsstopperkiste greifen, um das anzumerken. Zumal ich doch ziemlich überrascht bin, dass es für dich in dieser komplexen Frage nur entweder-oder gibt... das passt überhaupt nicht dazu, dass du die Dinge in Bezug auf das Hobby, gerade wenn es um Spielregeln geht, doch sehr differenziert betrachtest.

Damit rauszuhauen vergiftet doch direkt die gesamte Diskussionsatmosphäre.

Die differenzierten Varianten wären dann ja z.B. die - auch hier schon erwähnten - kryptischen Buchstabenlösungen oder eben auch die Teilung der Bezeichner auf Spielseite und Spielleitungsseite gewesen.

Vielleicht hätten sie auch einfach eine Überzahl an weiblichen Autoren und anderen Inhaltsbearbeitern auftreiben sollen und es dann einfach so oder mit dem Hinweis auf diesen Umstand machen sollen. Die Diskussion wäre dann bei Verbreitung des Werkes vermutlich auch aufgetaucht, aber das wäre dann wirklich ein Spiegel gewesen, der ggf. zum Nachdenken anregt, weil es dann ggf. tatsächlich (und natürlich) über persönliche Erwartungen und deren Reflektion wirkt.
In der Form war das rein ein politischer (oder marketingtechnischer) Propagandaakt von oben herab.

So hat für mich die Herausgeberseite bewußt und politisch motiviert bereits die grobe Kelle gewählt. Das prägt dann eben auch die Folgediskussion - wenn denn überhaupt Diskussion beabsichtigt war oder nicht doch nur recht einseitig-unausgewogenes politisches Flaggezeigen.

Letztlich katapultiert diese Stoßrichtung das Werk eigentlich direkt aus dem Rollenspielbereich in die Speakerscorner.