Autor Thema: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?  (Gelesen 10026 mal)

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Offline sma

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #25 am: 1.11.2019 | 11:32 »
..., wobei natürlich auch die wenigsten Kämpfer Plattenrüstungen hatten.
Der Wikipedia habe ich entnommen, dass dies z.B. für Azincourt (1415) nicht stimmt. Dort standen sich ca. 1500 Gewappnete (Soldaten in Plattenrüstung) auf englischer Seite und irgendwas in der Größenordnung von 2000-8000 auf französischer Seite gegenüber. Davon waren höchstens 1200 beritten (und damit umgangssprachlich Ritter) und von diesen griffen 420 unkoordiniert in einem Pfeilhagel von über 7000 Bogenschützen frontal an – und scheiterten.

Es heißt in dem Artikel, 2/3 der französischen Streitmacht waren Gewappnete, d.h. dies war schon die Hauptmacht und nicht nur "die wenigsten".

Die vielen Bogenschützen, von denen man nicht weiß, wie sie bewaffnet waren, auf Seiten der Engländer verzerren das Bild, sind aber eigentlich nur Hilfstruppen. Ich denke, es ist sicher, dass diese nicht allgemein mit Platte ausgerüstet waren, denn dann hätten sie sich auf eine besser bezahlte Position in der Armee beworben.

Bogenschützen bekamen (lt. Matt Easton) 3p pro Tag, Gewappnete mindestens 1s (12p) – mit Pferd in beiden Fällen das doppelte. Für den Kontext, ein Schwert in der selben Epoche kostete 2s, ein Helm 40s und ein Harnisch 60s. Für eine vollständige Rüstung rate ich einfach mal den doppelten Preis, also 200s oder 10 Pfund Silber. Das entspricht dem Preis eines modischen Kleides, wie man es am Hofe trägt. Wer lieber nicht in den Krieg ziehen wollte, bekam als Schreiner vielleicht 2p pro Tag und als Steinmetz 4p. Für einen Rüstungsschmied nennt mir der "The History of England" Podcast, wo ich die meisten Zahlen her habe, 1s. Ein "Sergeant at Law" (königlicher Wanderrichter) konnte mit 18s pro Tag rechnen. Ein einfaches Pferd konnte er für 1 Pfund erstehen, sein Vetter, der in den Krieg ziehen wollte, musste mindestens das zehnfache bezahlen.

Da ist man doch gerne abgestiegen und durch die Schlamm des Schlachtfelds gewatet, nur um das teure Pferd nicht dem Beschuss auszusetzen. Schließlich ging es in erster Linie darum, jemanden gefangen zu setzen und dessen Lösegeld zu kassieren.

(Sorry, ich bin hier einem Link zu viel gefolgt und habe Gewehre aus den Augen verloren… 100 Jahre später kamen jedenfalls Gewehre auf und Rüstungen konnten auf Dauer nicht mithalten – wahrscheinlich auch, weil die Idee der Kriegsführung sich geändert hat, man schickte nun lieber massenhaft einfache Leute in die Schlacht und wenn nach dem Prinzip "du kannst uns nicht alle töten" hoffentlich die anderen getroffen werden, muss man sich nicht teuren und schweren und unhandlichen Rüstungen abquälen. Und so verschwanden diese dann nach dem 30 jährigen Krieg und Beginn der Musketiere bei der Infrantrie vollständig und blieben nur ein Statussymbol oder schweren Kavallerie – der Kürassiere)


Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #26 am: 1.11.2019 | 11:45 »

Bogenholz leidlich,
Reflexbögen, Reiterbögen mkn vielleicht sehr

Pferde sind normalerweise zu intelligent um in einen Pikenstarrenden Gewalthaufen pder ein Karree Rotröcke mit fixed Bajonetts reinzurennen
wobei natürlich auch die wenigsten Kämpfer Plattenrüstungen hatten.
Ab so ziemlich alles was als Reisige/Man at arms galt oder Reisläufer/Landsknechte trug die bessere und billigere Platte

@sma

Ritter und Ritterbürtige kämpften auch zu Fuss, Reisige könnten auch als Ersatzritter gezählt haben und vermutlich waren nicht wenige der Bogenschützen mit der Bill bewaffnet nicht dem Warbow
« Letzte Änderung: 1.11.2019 | 11:55 von Lichtschwerttänzer »
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Offline Ainor

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #27 am: 1.11.2019 | 12:53 »
Der wesentliche Unterschied zwischen Bögen/Armbrüsten und Feuerwaffen liegt einfach darin dass Pfeile mit etwa 30 Meter pro Sekunde fliegen, Kugeln aber mit 300. Entsprechend ist der Pfeil auf 90 Meter 3 Sekunden unterwegs, die Kugel aber nur 0,3 Sekunden. Das bedeutet:

- Ein bewegliches Ziel trifft man mit dem Pfeil quasi nur durch Zufall
- Mit dem Bogen/Armbrust muss man weit über den Gegner zielen, dadurch kann man leicht zu lang oder zu kurz schießen. Für die Kugel ist die genaue Entfernung relativ egal. Dadurch ist die Trefferwahrscheinlichkeit in der Schlacht viel höher, selbst wenn der Bogen von der Zielgenauigkeit gegen ein stationäres Ziel besser ist.

- Da die kinetische Energie quadratisch mit der Geschwindigkeit wächst ist die Kugel viel gefährlicher.
Pfeile lassen sich mit Holzschilden leicht abwehren. Kugeln bestenfalls mit Plattenpanzern. 
- Als Folge davon sind Kugeln deutlich leichter. Die Munition bei Bögen ist recht begrentzt.

Schließlich ist so dass der Hauptvorteil der Bögen, also die höhere Schussfolge, selten wirklich entscheidend war, denn sonst hätten sich Armbrüste nie durchsetzen können.   
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Samael

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #28 am: 1.11.2019 | 13:07 »
Grundsätzlich alles richtig (=plausibel, ich bin ja kein Militärhistoriker!), aber 30 m/s sind rund 100 km/h, das kommt mir ne Ecke zu niedrig vor. Woher hast du diese Angabe?
« Letzte Änderung: 1.11.2019 | 13:15 von Samael »

Offline sma

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #29 am: 1.11.2019 | 13:22 »
Joe Gibbs (ein Mann mit vom jahrelangen Bogenschießen beeindruckend geformten Oberkörper) erzielt hier 55m/s (also knapp 200 km/h).
« Letzte Änderung: 1.11.2019 | 13:24 von sma »

Offline Quaint

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #30 am: 1.11.2019 | 13:25 »
Naja, kommt halt drauf an, über was für Gewehre wir hier reden.
Der große Vorteil von frühen Feuerwaffen war halt, dass sie nicht so unglaublich aufwendig herzustellen waren, und dass man kaum Ausbildungszeit benötigte. Entsprechend waren sie super Waffen um eine große Zahl von Soldaten schnell auszuheben. Kämpferisch waren Kriegsbögen eigentlich besser, aber um nen Kriegsbogen mit hohem Zug richtig zu bedienen muss derjenige das halt über Jahre hinweg regelmäßig üben. In Teilen Englands war Bogenschießen nun staatlich gefördert Teil der Kultur, anderswo waren aber große Truppen mit schweren Bögen nicht oder kaum machbar.

Wenn man ansonsten mal mit einer Armbrust vergleicht:
- Feuerrate ist bei beiden schlecht
- Armbrüste sind eher teure Ausrüstungsgegenstände
- Armbrüste sind normalerweise präziser
- die Zielwirkung und der Rüstungsdurchschlag ist bei Feuerwaffen tendentiell größer
- das Donnern von massiven Schützenformationen hat eine Schockwirkung auf die Moral und auf Tiere, die Armbrüste in dieser Form nicht haben
- frühe Feuerwaffen sind bei Nässe mindestens unzuverlässig, aber die meisten Armbrüste schießen halt auch nicht gut, wenn sie naß werden...

Man konnte recht früh auch schon präzise Schusswaffen herstellen, also mit gezogenem Lauf, aber die waren halt nochmal viel aufwendiger zu laden, und daher nur eingeschränkt und für Sonderrollen zu gebrauchen im Militär. Aber für die Jagd z.B. war sowas natürlich praktischer als eine militärische Muskete mit glattem Lauf.

Und, naja, irgendwann hat man halt noch das Bajonett erfunden, damit konnten dann Schützenformationen auch passabel Nahkämpfen. Militärisch gesehen brauchte man dann nichtmehr so richtig dringend was anderes, denn Schützenformationen mit Bajonett waren dann für die üblichen Aufgaben der Infanterie zumindest ausreichend. Daneben hatten Kavallerie und Artillerie und so halt auch noch ihre Rolle, aber z.B. ein Hellebardenträger war ja dann quasi nur ein Schütze der nicht mehr schießen kann. Auch wenn man mit einer Hellebarde womöglich besser im Nahkampf ist.
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #31 am: 1.11.2019 | 13:57 »


- Ein bewegliches Ziel trifft man mit dem Pfeil quasi nur durch Zufall.
Da hat sich bis heute nur wenig zu geändert

Langbögen waren Waffen gegen ungerüstete Schotten und für Herrscher die sich keine Armbruster leisten konnten.
Richard Plantagenet zog mit Armbrustern ins Feld, trotz des höheren finanziellen und logistischen Aufwands
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Offline Ainor

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #32 am: 1.11.2019 | 15:13 »
Joe Gibbs (ein Mann mit vom jahrelangen Bogenschießen beeindruckend geformten Oberkörper) erzielt hier 55m/s (also knapp 200 km/h).

Auf 10 Meter. Bei 25 sind es nur noch 52 m/s. Je nach Pfeil ggf noch weniger. Hinzu kommt dass man bei hoher Reichweite ja im entsprechend großen Winkel schießen muss, was bedeutet dass die Flugbahn noch mal ein ganzes Stück länger ist. Mag sein dass 30m/s etwas niedrig sind, aber worum es mir geht ist die Tatsache dass die Überlegenheit der Feuerwaffen auf ihrer Projektilgeschwindigkeit beruht, und weniger auf ökonomischen Aspekten wie Kosten oder Trainingszeit.

Da hat sich bis heute nur wenig zu geändert

An physikalischen Beschränkungen ändert sich selten etwas  :)
Das interessante hierbei ist dass im Endeffekt das Können des Schützen hier praktisch nicht hilft. Folglich sind die typischen Regeln mit Abzügen auf den Trefferwurf für Reichweite nicht allzu sinnvoll.

Langbögen waren Waffen gegen ungerüstete Schotten und für Herrscher die sich keine Armbruster leisten konnten.
Richard Plantagenet zog mit Armbrustern ins Feld, trotz des höheren finanziellen und logistischen Aufwands

Naja, die Englischen Langbögen waren erst 100 Jahre später erfolgreich. Abgesehen davon kann es auch einfach ein Fehler gewesen sein.
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #33 am: 1.11.2019 | 15:47 »

An physikalischen Beschränkungen ändert sich selten etwas  :)
noch immer ist im infanteristischen Feuergefecht die Treffer pro 1000 Schuss Ratio niedrig

Zitat
Naja, die Englischen Langbögen waren erst 100 Jahre später erfolgreich.
Nicht so wirklich, bei Crecy griffen die Franzosen 15 mal ohne Disziplin und Führung an, bei Agincourt blieben sie im Schlamm stecken, aber insgesamt errangen sie mehr Siege.
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Offline Megavolt

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #34 am: 1.11.2019 | 16:03 »
Gewehre sind gewehriger.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #35 am: 2.11.2019 | 06:56 »
Der Wikipedia habe ich entnommen, dass dies z.B. für Azincourt (1415) nicht stimmt. Dort standen sich ca. 1500 Gewappnete (Soldaten in Plattenrüstung) auf englischer Seite und irgendwas in der Größenordnung von 2000-8000 auf französischer Seite gegenüber. Davon waren höchstens 1200 beritten (und damit umgangssprachlich Ritter) und von diesen griffen 420 unkoordiniert in einem Pfeilhagel von über 7000 Bogenschützen frontal an – und scheiterten.

Es heißt in dem Artikel, 2/3 der französischen Streitmacht waren Gewappnete, d.h. dies war schon die Hauptmacht und nicht nur "die wenigsten".
Es kommt halt strak darauf an wieviel des Körpers nicht in Platte steckt.

Neulich gab es ein ziemlich gutes Video wo sie (auf etwa dem Technologie Level von Azincourt) gezeigt haben das ein Langbogenpfeil nicht durch eine Brustplatte geht.

https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE

Sie haben Zeitgleich auch noch mal einencGeschwindigkeits Vergleich zwischen Langbogen und Armbrust gemacht (wobei es bei Armbrüsten natürlich auch Stark auf Zugrkraft und Lademechanismus ankommt).

https://www.youtube.com/watch?v=1w8yHeF4KRk
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Samael

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #36 am: 2.11.2019 | 07:52 »
noch immer ist im infanteristischen Feuergefecht die Treffer pro 1000 Schuss Ratio niedrig

Allein aus komplett anderen Gründen als anno dazumal. Was genau willst du also damit sagen?

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #37 am: 2.11.2019 | 11:42 »
Es kommt halt strak darauf an wieviel des Körpers nicht in Platte steckt.

Yep.

Eine Rüstung, die den Namen auch verdient (kommt je nach Situation nicht mal so sehr aufs Material an -- wenn man nur genügend Lagen übereinanderpackt, hält wie weiland Sam Hawkins' berühmter Flickenrock auch "bloßer" Stoff schon einiges aus ;)), fängt schon erstaunlich viel ab, und für einen halbwegs brauchbaren Schild gilt dasselbe...aber in beiden Fällen gilt das eben nur so lange, wie die ankommende Attacke höflich genug ist, auch wirklich die Rüstung oder den Schild zu treffen. Gegen einen Pfeil im nackten Arm oder Bein schützt halt auch der tollste Brustpanzer nicht.

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #38 am: 2.11.2019 | 11:53 »
. Was genau willst du also damit sagen?
das sich am Zufallstreffer auf bewegende und kämpfende Gegner und dem Stress wenig geändert hat
Yep.

Gegen einen Pfeil im nackten Arm oder Bein schützt halt auch der tollste Brustpanzer nicht.
bei  Reisigen meinte ich nicht jemand im Kürass oder Ketten T-Shirt sondern mindestens mal halb - 3/4 Hatnisch eher voll
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #39 am: 2.11.2019 | 13:21 »
Pfeile und Bolzen kommen u.U. zurück, Kugeln nicht.

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #40 am: 2.11.2019 | 13:33 »
das ist aber sowas von Falsch, Abpraller können zurückkommen
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #41 am: 2.11.2019 | 13:44 »
das ist aber sowas von Falsch, Abpraller können zurückkommen

Du hast das falsch verstanden:
Der Gegner kann Pfeile und Bolzen u.U. einsammeln (z.B. bei einer Belagerung) und damit zurück schießen. Mit verschossenen Kugeln geht das nicht.

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #42 am: 2.11.2019 | 13:53 »
geht auch,
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #43 am: 2.11.2019 | 17:31 »
das sich am Zufallstreffer auf bewegende und kämpfende Gegner und dem Stress wenig geändert hat

Ja, und die komplett geänderte Schlachtführung ist sicherlich der kleinere Faktor, genau. Schön wie du immer den Durchblick hast - echter Universalexperte!

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #44 am: 2.11.2019 | 17:39 »
Du hast das falsch verstanden:
Der Gegner kann Pfeile und Bolzen u.U. einsammeln (z.B. bei einer Belagerung) und damit zurück schießen. Mit verschossenen Kugeln geht das nicht.
Wobei man in dem von mir ober verlinkten Video auch gut sehen kann, dass Pfeile wenn sie auf was hartes treffen keine besonders gute Überlebenschance haben.
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #45 am: 2.11.2019 | 20:59 »
Ja, und die komplett geänderte Schlachtführung ist sicherlich der kleinere Faktor, genau.
Eigentlich ist das Aussage von General (ret) James Mattis USMC
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #46 am: 2.11.2019 | 21:10 »
Der "Vorteil" von Gewehren in einer Fantasywelt ist, dass man sie in der Welt haben kann oder nicht.  ~;D
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #47 am: 2.11.2019 | 21:29 »
Der "Vorteil" von Gewehren in einer Fantasywelt ist, dass man sie in der Welt haben kann oder nicht.  ~;D

Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)

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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #48 am: 2.11.2019 | 21:36 »
Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)

Da ist in Fantasy halt die Frage wie viele Leute jetzt recht präzise auf Entfernung Funken (oder mehr) erzeugen können ... .
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Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #49 am: 2.11.2019 | 21:41 »
Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)

Generell finde ich Diskussionen über und um eine 'suspension of disbelief' eher müßig, gerade am Spieltisch. Sonst funktionieren ja die meisten Settings eh nicht.  ~;D
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