Autor Thema: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?  (Gelesen 10025 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Supersöldner

  • Gast
Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« am: 31.10.2019 | 19:25 »
Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ? Neu erfundene Schießpulver  Gewehre mit einer Reichweite  und Möglichkeit zu Zielen die viel Schlechter sind als bei einem Guten Bogen ganz zu schweigen vom Längeren Nachladen dürften in einer Fantasy Welt ja eigentlich Nicht sehr Groß als Vorteil sein ? Siecher sie durchschlagen Rüstungen wohl besser als die meisten Bögen aber das Tun Armbrüste und viele Zauber doch  auch . Wahrscheinlich hätte ohne sehr besondere Umstände kein König oder keine Handelsgilde einen Grund das Gold und die Zeit zum weiter entwickeln dieser Waffen zu investieren ? Sie könne ja nicht wissen wie sehr es sich später Lohnt. Sofern sie nicht Grade Kontakt zu andern Welten oder so haben . Oder ?

Pyromancer

  • Gast
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #1 am: 31.10.2019 | 19:47 »
Der Vorteil von Gewehren liegt hauptsächlich abseits des eigentlichen Schlachtfeldes: Erheblich kürzere Ausbildungszeit der Soldaten, (proto-)industrielle Fertigung, einfachere Logistik. Auf dem Schlachtfeld ist ein Pluspunkt, dass man Gewehre besser aus der Deckung heraus verwenden kann als Bögen - auch wenn man das in der Realität lange Zeit nicht so wirklich gemacht hat.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #2 am: 31.10.2019 | 19:52 »
Bogen und Armbrust (auch mit Hebel oder Winde) brauchen Muckis zum Spannen. Schießpulver in einen Lauf füllen und eine Kugel hinterherschieben kann jeder.

Und gerade, als die Dinger neu waren, sollte man auch den Moraleffekt nicht unterschätzen. Schußwaffen sind laut und Pulverdampf stinkt, als käme er direkt aus der Hölle selbst -- das hat schon an sich seine Wirkung auf Menschen und Tiere, die dergleichen einfach noch nicht gewöhnt sind.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #3 am: 31.10.2019 | 20:33 »
Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
Die Ausbildung dauert nur Stunden, dem Ding ist Kraft - Erschöpfung des Schützen ziemlich egal...
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline dabba

  • Adventurer
  • ****
  • Mıᴅɢᴀʀᴅ-Fan-Brille+2
  • Beiträge: 524
  • Username: dabba
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #4 am: 31.10.2019 | 20:48 »
Patronen sind leichter massenhaft herzustellen als Pfeile.

Mittelfristig bieten Schusswaffen auch mehr Verbesserungspotenzial. Einen vollautomatischen Bogen zu bauen ist möglich - aber aufwendig. ;)
« Letzte Änderung: 31.10.2019 | 20:51 von dabba »

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #5 am: 31.10.2019 | 20:52 »
Und mit einem Bajonett bestückt waren sie auch nach dem Schuss noch durchaus zu gebrauchen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Online Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #6 am: 31.10.2019 | 21:26 »
Und mit einem Bajonett bestückt waren sie auch nach dem Schuss noch durchaus zu gebrauchen.

Und auch ohne Bajonett ist es wirkungsvoller, jemandem eine Hakenbüchse über den Schädel zu ziehen als einen Langbogen.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Offline Talasha

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.305
  • Username: Talasha
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #7 am: 31.10.2019 | 21:36 »
Gewehre sind auch angenehmer im Anschlag zu halten als Langbögen.
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.661
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #8 am: 31.10.2019 | 21:38 »
Patronen sind leichter massenhaft herzustellen als Pfeile.

Bei Patronen sind wir da ja noch nicht - aber zumindest Kugeln gießen ist viel leichter und billiger.
Pulver ist leichter zu transportieren, aber zum Ausgleich etwas...eigen  :)

Mittelfristig bieten Schusswaffen auch mehr Verbesserungspotenzial.

Ja, aber das wusste man ja in der Frühphase nicht - und es muss dessen ungeachtet eine sinnvolle Entscheidung, sie zu benutzen.


Und gerade, als die Dinger neu waren, sollte man auch den Moraleffekt nicht unterschätzen.

Nicht nur dann. Es wachsen ja ständig neue Leute nach, die daran noch nicht gewöhnt sind ;)
Und auch wenn man sich an einzelne Schüsse gewöhnt, an Gefechtslärm und viele Schüsse in die eigene Richtung gewöhnt man sich nie wirklich.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)



Wie Col. (ret.) Grossman mal sagte: Wenn alles andere gleich ist, gewinnt die Seite mit den lauteren Waffen ;D
« Letzte Änderung: 31.10.2019 | 21:42 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline JohnnyPeace

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.219
  • Username: JohnnyPeace
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #9 am: 31.10.2019 | 21:45 »
Die genannten Vorteile sind, wenn ich es recht verstehe, vor allem dann relevant, wenn es um das Aufeinandertreffen von Massen geht, weniger von Scharmützeln mit insgesamt wenigen Beteiligten?!
VINSALT-KICKER-INTERACTIVE-LIGA-GEWINNER 2009/10, 2016/17, 2017/18 und 2022/23

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.661
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #10 am: 31.10.2019 | 21:50 »
Jein.

Die Doppelfunktion als Fern- und Nahkampfwaffe ist im Scharmützel genau so nützlich wie die größere Flexibilität, was Schießhaltung und Feuerbereitschaft angeht.
Und in Sachen Ladezeit ist man i.d.R. zwischen Bogen und Armbrust, also gar nicht mal so schlecht aufgestellt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline sma

  • Hero
  • *****
  • a.k.a. eibaan
  • Beiträge: 1.565
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sma
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #11 am: 31.10.2019 | 22:17 »
Über die Jahrhunderte haben sich nicht nur Gewehre verändert, sondern auch die Taktiken in einer Schlacht. Was aber allgemein gilt: Ein Gewehr ist einfacher zu benutzen als ein Bogen oder eine Armbrust.

Ein Bogenschütze muss außergewöhnlich kräftig sein und jahrelang trainieren. Ein Armbrustschütze muss speziell das schnelle Nachladen trainieren oder mehrere Waffen und Gehilfen haben, die für ihn laden. Ein Gewehrschütze muss im Prinzip nur wissen, wo das gefährliche Ende ist.

Und da Schlachten in der Regeln dadurch entschieden werden, dass eine Seite die Flucht ergreift (oder sich ergibt) gilt es (bis zur Mitte des 19 Jahrhunderts, wo die Gewehre so zielgenau wurden, dass der Blutzoll zu groß war) eine makaber blute Version von "Chicken" zu gewinnen.

Und so stehen sich erst Haufen, später Reihen von Schützen gegenüber, die im Kugelhagel hoffen, nicht selbst getroffen zu werden. Je größer das Heer, desto besser. Dabei kann man selbst immer weniger sehen, weil überall schwarzen Pulverdampf die Sicht versperrt. Bunte Uniformen helfen nur wenig. Ist das Getrappel dort die eigene Reiterei oder ist es der Gegner? Sind die Todesschreie dort ein Zeichen dafür, dass die Schlacht verloren ist? Gewinnen wir oder verlieren wir? Wo ist überhaupt der Gegner? Es donnern die Kanonen. Warum höre ich das leise Spiel der Querflöten so deutlich? Blitzen dort Messigbeschläge von Grenadiermützen? Wo ist meine Fahne? Jetzt ist gerade mein Leutnant gefallen. Soll ich fliehen? Ich möchte doch meine Frau und die Kinder noch einmal sehen. Es heißt, während wir hier kämpfen, reiten die feindlichen Husaren im Hinterland. Es heißt, das 10. Regiment ist aufgerieben. Doch wer das laut sagt, kassiert Schläge. Ich will hier nicht sein! Oh Gott, lass mich schnell sterben, überlass mich nicht dem Feldscher und seinen Gehilfen. Wie Otto geschrien hat, als sie ihm das zerfetzte Bein abgesägt haben. Erst nach drei Tagen überkam ihn der süße Fieberwahn und nach sechs Tagen war es vorbei. Uns greift die Garde an! Wir sind verloren. Karl stöhnt und Blut quillt aus seinem Bauch. Sind das überhaupt Menschen? So groß! Jannes will fliehen doch der Spieß treibt ihn… oh, ich… Danke, Gott.

Es hilft natürlich auch Musketiere auszubilden. Preußische Soldaten im 18. Jahrhundert wurde darauf gedrillt sechs Schuss pro Minute abzugeben, was in der Schlacht dann 1W4+1 waren. Dennoch war das mehr als die anderen Nationen erreichen konnten, da lag es eher bei 1W3 Schuss pro Minute.

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.966
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #12 am: 1.11.2019 | 00:20 »
Über die Jahrhunderte haben sich nicht nur Gewehre verändert, sondern auch die Taktiken in einer Schlacht. Was aber allgemein gilt: Ein Gewehr ist einfacher zu benutzen als ein Bogen oder eine Armbrust.

Jo, so war es z. B. auch im feudalen Japan, wo deswegen die Gewehre auch eine Bauernwaffe waren, für die Samurai-Krieger zu plump und unelegant (und zunächst in der Tat noch weniger effektiv als Bögen in der Hand eines Profis). Aber es ging dafür eben ziemlich schnell und einfach halbwegs schlagkräftige Bauerntrupps auszuheben, die durch breitflächige Gewehrsalven dann schon etwas reißen können. Und ab dem Moment wo dann die Gatling Guns aufkamen (die Schnellfeuergewehre auf Rädern) war plötzlich auch trotz simpler Ausbildung eine krasse Durchsetzungsfähigkeit gegeben mit der 08/15-Soldaten (altmodische) Elitekrieger in der offenen Feldschlacht überwinden konnten.

Historisch dürfte zu Anfang sicherlich ganz simpel auch das grundlegend "Beeindruckende" und Bedrohliche neuer Waffentechnik ein wichtiger Faktor gewesen sein, einfach weil es neu war, abschreckend laut kracht und blitzt und der Nachbarstaat auch welche gekauft hat, sollte man sicherheitshalber nicht zurück bleiben ;)
« Letzte Änderung: 1.11.2019 | 00:31 von OldSam »

Offline General Kong

  • Legend
  • *******
  • Werd bloß nicht affig!
  • Beiträge: 4.135
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: General Kong
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #13 am: 1.11.2019 | 02:48 »
Es ist ja auch schon auf die Schadenswirkung hingewiesen worden.
Ein Pfeiltreffer ist auch nicht angenehm, aber sofern keine lebenswichtigen Organe oder eine Arterie verletzt wurde, nicht per se direkt tötlich. Auch die Mannstoppwirkung ist eher gering.

Eine Bleikugel in Arm oder Bein reißt durch die Größe des Kalibers (im vergleich zu heute) und die Verformung biem Aufprall schreckliche Wunden, z.T. wurde bei einem Treffer ein Teil des Knochens herausgeschossen oder so beschädigt, dass man den Arm oder das Bein nur noch amputieren konnte. Körpertreffer waren oft auch verherrender als Pfeiltreffer.

Die Treffwahrscheinlichkeit war hingegen bei Flinten (nicht bei Gewehren) ziemlich schlecht: Die genauen Zahlen habe ich jetzt nicht zur hand aber um 1700 lag die Trefferwahrscheinlichkeit, ein Ziel auf 100m zu treffen, bei etwa 50%. Hört sich nicht schlecht an, aber das Ziel war eine gedachte gegnerische Schlachtenreihe von ca 1,8 m Höhe und 70m Breite! Bei größerer Entfernung sank diese noch weiter.

Andererseits ist es dann aben sinnvoll, Soldaten in Schlachtenreihen zum Gegner deutend den zielen massiert schießen zu lassen - 100 Schüsse egeben dann immehin 50 Treffer - und selbst auf 200 oder 300 Meter werden 25 bis 10 Gegner getroffen. Wenn man das in schneller Schussfolge mehrmals die Minute hinbekommt, können Bogen- und Armbrustschützen einpacken. Und erster sind auch viel schwerer zu ersetzen.

Zudem ist insbesonder ein Langbogen recht aufwendig herzustellen, die Pfeile teuer und auch vergleichsweise komplex. Pulver und Bleikugeln sind hingegen in der Herstellung ein Klacks - und Arquebusen vereinfacht gesagt ein Rohr auf einem Stock. Und Luntenschlosswaffen sind im Mechanismus sehr simpel.
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.661
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #14 am: 1.11.2019 | 08:16 »
Auch die Mannstoppwirkung ist eher gering.

Je nach intendierter Bedeutung ist dieser Begriff nur unscharf und anderweitig komplett abgedeckt (allgemeines Erreichen der Handlungsunfähigkeit) oder kompletter Unsinn (mechanisches Aufhalten).

Obendrauf übergeht er die Unterscheidung in Wirksamkeit (Schadenspotential) und Wirkung (Einzelereignis).
Für Rollenspieler: Wirksamkeit ist die Zahl und Art der Schadenswürfel, Wirkung das konkrete Ergebnis eines Schadenswurfes inklusive situationsbedingter Boni  ;)

Grundsätzlich ist das aber natürlich richtig. Die Feuerwaffe liegt da um Längen vor dem Bogen.

Die Treffwahrscheinlichkeit war hingegen bei Flinten (nicht bei Gewehren) ziemlich schlecht

Flinten sind auch Gewehre ;)
Langwaffen mit gezogenem Lauf heißen Büchsen, aber bis die militärisch auch nur in spezialisierten Einheiten nennenswerte Verwendung fanden, war das Thema Bogen und Armbrust vs. Feuerwaffe schon längst durch.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #15 am: 1.11.2019 | 08:27 »
Für die altmodischen Elitekrieger hätte auch die Lee Enfield genügt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Der Tod

  • wählt aus!
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.057
  • Username: Der Tod
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #16 am: 1.11.2019 | 08:43 »
Die Treffwahrscheinlichkeit war hingegen bei Flinten (nicht bei Gewehren) ziemlich schlecht: Die genauen Zahlen habe ich jetzt nicht zur hand aber um 1700 lag die Trefferwahrscheinlichkeit, ein Ziel auf 100m zu treffen, bei etwa 50%. Hört sich nicht schlecht an, aber das Ziel war eine gedachte gegnerische Schlachtenreihe von ca 1,8 m Höhe und 70m Breite! Bei größerer Entfernung sank diese noch weiter.
Interessanterweise hat man im Europa des 18. Jahrhunderts mit Überraschung festgestellt, dass die effektive Trefferwahrscheinlichkeit im Gefecht unwahrscheinlich viel geringer war, d.h. es deutlich weniger Verluste durch Musketenbeschuss gab, als es bei stundenlangem Dauerfeuer gegen aufrechte und bewegungslose Gegner der Fall sein sollte.

Es gab einige zeitgenössische Theorien und Lösungsansätze, die Forschung ist sich inzwischen aber weitgehend einig, dass die Soldaten oft absichtlich gar nicht oder daneben schossen. "Tötungshemmung" ist das Stichwort, insbesondere wenn man eigentlich gar nichts persönlich gegen "den da drüben" hat. Vom reinen "Kill-Ratio" her waren Musketen damit praktisch allen anderen Waffenarten unterlegen.
Was Feuerwaffen für die frühneuzeitlichen Armeen dennoch attraktiv machte waren die wie gesagt kurzen Ausbildungszeiten, die für das Aufstellen von großen Infanterieheeren immer wichtiger wurden. Und auch, dass diese Waffe weniger Stress auf die eigene Moral und Integrität der Truppe ausübte: der bewaffnete Nahkampf z.B. ist viel unberechenbarer, chaotischer und auch belastender für die eigenen Soldaten.

Die Frage war: was will der in den Dienst gepresste Bauer, der kein Elitekrieger ist? Weit weg sein! Piken sind lang, das ist schonmal gut, Feuerwaffen reichen noch weiter, das ist sogar noch besser. ;)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #17 am: 1.11.2019 | 08:58 »
Die Reisläufer waren Elitekrieger, die Landsknechte keine Bauern.
Die Pike ist eine sehr ideale Waffe gegen schwere Reiterei

Neben der Tötungshemmung, spielte bei den Kämpfen auch der Stress und das Verunreinigen der Waffen eine Rolle, aber gut im Ziel sitzende Musketensalven konnten brutal sein wie Wolfe bei Quebec bewies.
Er lies die Franzosen ganz nah herankommen bevor er feuern lies, die bestgeladene erste Save auf IIRC so ca 25 m, das Ergebnis war schlachtendscheidend
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #18 am: 1.11.2019 | 09:04 »
Über die Jahrhunderte haben sich nicht nur Gewehre verändert, sondern auch die Taktiken in einer Schlacht. Was aber allgemein gilt: Ein Gewehr ist einfacher zu benutzen als ein Bogen oder eine Armbrust.

Ein Bogenschütze muss außergewöhnlich kräftig sein und jahrelang trainieren. Ein Armbrustschütze muss speziell das schnelle Nachladen trainieren oder mehrere Waffen und Gehilfen haben, die für ihn laden. Ein Gewehrschütze muss im Prinzip nur wissen, wo das gefährliche Ende ist.
Also ich glaub nicht das die Unterschiede in bezug auf Schwiergkeit der Handhabung und Ladedauer zwischen ARbrust und Primitiver Feuerwaffe besoders groß ist.

In Gegen Rüstungen dürften Feuerwaffen vermutlich effecktiver sein (Bögen und Armbrüste dürften sich was dass angeht nicht viel geben). Sowas wie Reichweite und Präzision hängt wohl ziemlich davon ab von was für einem Typ Feuerwaffe wir reden. Sowas wie eine Handgonne oder schon sowas wie eine Luntenschloss Muskete.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.502
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #19 am: 1.11.2019 | 09:38 »
Was schon diverse andere gesagt haben: Gewehre sind in der Munitionierung und der Ausbildung der Schützen um ein Vielfaches billiger als Bogen oder Armbrust.

(Soweit ich weiß, konnten frühe Gewehre noch nicht mal Rüstungen durchschlagen. Dass sie die schwer gepanzerten Ritter trotzdem vom Schlachtfeld verdrängt haben, lag hauptsächlich daran, dass Ritter zu unwirtschaftlich geworden waren. Herstellungsaufwand und Kosten eines Plattenpanzers von 1500 standen in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen in der Schlacht. Der Ritterstand verarmte bereits.)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Aedin Madasohn

  • Andergast´sche Salzarelenangel
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.507
  • Username: Aedin Madasohn
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #20 am: 1.11.2019 | 09:54 »
Welchen Vorteil bringen Gewehre tatsächlich

ich möchte einmal sammeln, was die werten Vorposter schon alles gebracht haben

- Ausbildungszeit;
 Langbögen sind sehr speziell, da wird jahrelanges Training für gute Schützen benötigt
08/15 Armbrust geht ebenfalls ruckizucki - hat aber nur begrenzte effektive Reichweite.
mechanisch anspruchsvolle Winden/Kurbel Stahlbögenarmbrüste dann wieder Kosten für Feinmechanik und hohe Ausbildungszeiten für den Schützen

- Lebensmittel = Kraft
die englische kriegskabinettsakte über die Ausmusterung des Langbogens liegt ja vor. Da haben echte Praktiker und nicht verweichlichte wohlstandsverwahrloste Elfenbeinturmgelehrte sich einen Kopf gemacht. Bogenschießen mit engl. Langbogen ist extrem kraftaufwendig. Halbverhungert in der 6 Wochen der Belagerung von Burg XYZ eine relevante Größe. Handrohr laden und Lunte ran geht bis kurz vor Ladenschluss, 60 bis 100 Pfund ziehen?! und das 6 mal die Minute?!

- Ausgangsmaterial/Rüstungsindex
Stahlbogen für Hochleistungswindenarmbrüste waren extrem aufwendig=selten=teuer. Sie wurden aber sehr lange noch als Scharfschützenwaffe bei Elitetruppen geführt  ;)
Feinmechanik? Teuer und bedienfehleranfällig
Holz für Bogen? Extrem rar, selten und zum Schluss nichtbeschaffbar. Es ist eine Hollywood-Märchen-Geschichte von dem Bogenbauer, der mal so beim Waldspaziergang einen Erstklasse-Rohling Eibe/Eiche/Esche mitbrachte. Eibe wurde kultiviert, aber so rücksichtslos ausgebeutet, dass die Bogenrohlinge schlicht ausgingen (trotz Handelsauflage, dass jedes in England anlegende Handelsschiff sounsosviel Rohlinge mitführen musste etc.pp.)
Außerdem ist die Lebensdauer gering. Die Spannkraft lässt nach, "weil das Holz der Sehne folgt". Sprich, das jahrlange Training verbraucht schon teure Bögen, bevor der erste Pfeil in der Schlacht
abgeschossen wird. Vergleich es ruhig mit Jet-Piloten, die Triebwerkslebensdauern verbrauchen, bis sie die Ausbildung abgeschlossen haben.

außerdem sind Meisterbögen auf die Armweiten der Meisterschützen abgestimmt. Einen 50 Jahre alten Meisterbogen aus dem Arsenal bringt dem aktuellen Enkel-Schützen deutlich weniger (und wenn er ein paar Pfund Zugkraft zu schwach ist gar nichts), ein Handrohr 100 Punkte ist und bleibt ein Handrohr 100 Punkte. Egal, ob Eliteschütze, Stallmagd oder Zunftsgelegenheitssoldat die Lunte anlegt.

- Feuchtigkeitsempfindlichkeit
das Pulver ist extrem feuchtigkeitsempfindlich (und die erste Pulvergeneration war nicht transportfähig! sie entmischte sich wieder und musste regelmäßig erst neu homogenisiert werden)
das Handrohr weniger
Feinmechanik der Stahlarmbrust schon mehr
Bogenholz leidlich, Sehnen (eh Verschleißartikel) schon wieder mehr empfindlich

da aber mehr marschiert/feldkampiert wird als gekämpft, sticht Pulver (in teerisolierten Fässern) und Handrohr als besser hervor

- psychologische Kriegsführung
beherrschendes Element war noch die schwere Kavallerie im Nah(st)kampf. Es geht auch um die Schockwirkung von Pulverdampf, Qualm und scharfem Schwefel-Geruch gegen Pferde!
der Niedergang des berittenen Rittertums lag nicht in einem Mangel an Männern, die sich selbstmörderisch in die Schlacht werfen wollten, sondern in einem Mangel an ausgebildten Schlachtrößern, die pulverfest waren
weder Armbrust noch Bogen hatten dies

- Munitionskosten
Blei gießen ist teuer, Pfeilspitzen gießen ebenso! und durchschlagend waren erst geschmiedete Spitzen.
Gute Schäfte hatten wieder das Ausgangsmaterialproblem und krumme 08/15 Ware war nicht für Reichweite ausgelegt. Pfeilschäfte waren teuer und wertvoller als (Pferde)Spitzen  ;)

sprich, Blei hat nur einmal hohe Kosten, Pfeile zweimal  ;)

- Effektivität
es geistern ja wilde Geschichte über die angebliche Leistungsfähigkeit von Bögen herum. Königliche Meisterbögen, die Harnische durchschschlugen, Eliteschützen, die auf 200 Meter (im Windschatten der Burg natürlich  ;)) trafen, Hobbyschützen der Jetztzeit, die besser 30 Meter Scheibenschossen als Revolverschützen (mit echten Colts, also für deutlich weniger als 30 Meter Reichweite konzipiert  ;))
etc.pp.

klar kann ich heute mit unauffällig fehlerhaften "Studien" tollste Dinge beweisen. Vorallem, wenn das Youtubepublikum nur was sehen will.
keiner dieser Versuchsaufbauten simuliert 1 von 6000 engl Linienbogenschützen bei Azincourt. Außerdem wurde damals verbürgt nur Salvenschuss benutzt. Treffgenauigkeit also keine Größe zur Betrachtung  >;D

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #21 am: 1.11.2019 | 10:07 »
mechanisch anspruchsvolle Winden/Kurbel Stahlbögenarmbrüste dann wieder Kosten für Feinmechanik und hohe Ausbildungszeiten für den Schützen
Seil-Winden würd ich jetzt nicht als Feinmechanick bezeichnen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #22 am: 1.11.2019 | 10:12 »
Soweit ich weiß, konnten frühe Gewehre noch nicht mal Rüstungen durchschlagen. Dass sie die schwer gepanzerten Ritter trotzdem vom Schlachtfeld verdrängt haben, lag hauptsächlich daran, dass Ritter zu unwirtschaftlich geworden waren. Herstellungsaufwand und Kosten eines Plattenpanzers von 1500 standen in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen in der Schlacht. Der Ritterstand verarmte bereits.
Also mWn haben sie die Rüstungen zumindestens um einiges Dicker gemacht nach dem eingermaßen Brauchbare Feuerwaffen aufkamen (also schon vermutlich ehr Musketen als sowas wie eine Handgonne).

Pfeile haben mWn gegen Plattrüstungen eigendlich keine große Chance, wobei natürlich auch die wenigsten Kämpfer Plattenrüstungen hatten.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #23 am: 1.11.2019 | 10:27 »
Na ja, Trefferwahrscheinlichkeit...die war jetzt im tatsächlichen Kampf gegen Leute, die wußten, was da ankommt (und je nach Gelegenheit vielleicht auch noch Schilde zum aktiven Abblocken dabei hatten), bei Bogen und Armbrust so hoch auch wieder nicht. Da hat man halt auch einfach nur grob draufgehalten und darauf gehofft, bei wenigstens irgendjemanden auf der Gegenseite einen Achtungstreffer zu landen, und mit genügend Glück vielleicht sogar da, wo's tatsächlich wehtut... ;)

Bei ausdrücklichen Attacken aus dem Hinterhalt, sei es jetzt per Überfall gegen Menschen oder auf der Jagd gegen Tiere, geht die Trefferchance natürlich für jede Fernwaffe in die Höhe, weil man sich mehr Zeit zum Zielen nehmen kann und die Gegenseite nicht mit einem rechnet. Aber auch da sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied -- Pfeile und Bolzen "wackeln" im Flug bei näherer Betrachtung ja auch ganz ordentlich, da kann die Bleikugel aus dem Feuerrohr allermindestens bei angemessen sorgfältigem Laden und auf vergleichbare Entfernungen mMn schon mithalten.

(Was das Durchschlagen von Rüstungen angeht, sollte man einen Unterschied zwischen Lang- und Faustfeuerwaffen nicht unterschätzen: erstere können größere Pulverladungen vertragen und gerade aufgrund der Lauflänge die von der Explosion freigesetzte Energie auch besser nutzen, einfach, weil die Kugeln daduch über eine entsprechende längere Strecke aktiv beschleunigt werden, bevor der Schuß sie in den Freiflug entläßt. Eine Rüstung, die gegen Pistolenkugeln "sicher" ist, muß also nicht zwangsläufig auch gegen ausgewachsene Musketen gefeit sein, selbst, wenn sie vom Laufdurchmesser her genau dasselbe Kaliber hätten.)

Offline General Kong

  • Legend
  • *******
  • Werd bloß nicht affig!
  • Beiträge: 4.135
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: General Kong
Re: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?
« Antwort #24 am: 1.11.2019 | 11:07 »

Flinten sind auch Gewehre ;)
Langwaffen mit gezogenem Lauf heißen Büchsen, aber bis die militärisch auch nur in spezialisierten Einheiten nennenswerte Verwendung fanden, war das Thema Bogen und Armbrust vs. Feuerwaffe schon längst durch.

Wieder was gelernt - danke! Ich werde von Tag zu Tag schlauer ...  ;)
A bad day gaming is better than a good day working.