Thema: Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?

[Samael]

Eigentlich ist das Aussage von General (ret) James Mattis USMC

Super!

[Ainor]

Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein.

Also China hatte bereits im 10. Jahrhundert Schwarzpulver, aber selbst im 19. Jahrhundert keine ordentlichen Gewehre. Die Japaner dagegen lernten im 16. Jahrhundert von den Portugiesen die Herstellung schlagkräftiger Feuerwaffen, schafften diese dann kurz danach aber wieder für fast 300 Jahre ab.

Ich denke man sollte mit historischen Notwendigkeiten etwas vorsichtiger sein.

[Lichtschwerttänzer]

schafften diese dann kurz danach aber wieder für fast 300 Jahre ab.

gibt es dafür eine Quelle?

[Talasha]

gibt es dafür eine Quelle?

https://www.zeit.de/1996/29/Japans_Rueckkehr_zum_Schwert

[Lichtschwerttänzer]

Okay eine Kaste von Bürokraten, Duellisten usw benutzt keine Waffen für Massenschlachten, absolut überzeugend.

[Issi]

Wie ist es eigentlich wenn Gewehre nass werden ? Könnte mir vorstellen, dass nasses Schiesspulver nich so doll ist.

Wenn Du also einen Überraschungsangriff aus dem Wasser startest, dann besser mit dem Bogen.
Oder mit Wurfsternen, Wurfdolchen etc.

[Quaint]

Nasses Schießpulver ist auch nicht doll. Das brennt gar nicht. Wobei das Schießpulver ja in der Waffe beziehungsweise im Pulverhorn relativ sicher ist. Allerdings hatten die frühen Schußwaffen, vor allem die für die Masse, auch eine Zündung via Lunte (entweder in der Hand gehalten oder in einem Luntenschloß). Und die ist zwangsweise exponiert und brennt nass auch nicht.

Aber Probleme mit Nässe haben viele Fernwaffen. Die meisten Bögen etwa haben andere und schlechtere Schießeigenschaften, wenn sie naß sind. Bei Kompositbögen kann sogar der Kleber aufweichen und die Lagen können sich trennen, wenn die länger nass sind. Armbrüste reagieren da auch nicht gut, ausser vielleicht der Bogen der Armbrust ist aus Stahl.

[Der Tod]

Feuerwaffen "verschleimten" außerdem nach ein paar Dutzend Schuss durch Pulverrückstände und Luftfeuchtigkeit und mussten gründlich gereinigt werden, ehe sie weiter verwendet werden konnten. Also auch nicht gerade ein Vorteil.
Ob man das in seiner Fantasywelt einbaut oder nicht, ist natürlich jedem selbst überlassen. Denn darum ging es in diesem Thread ja eigentlich.

[Sphinx]

Na ja, Trefferwahrscheinlichkeit...die war jetzt im tatsächlichen Kampf gegen Leute, die wußten, was da ankommt (und je nach Gelegenheit vielleicht auch noch Schilde zum aktiven Abblocken dabei hatten), bei Bogen und Armbrust so hoch auch wieder nicht. Da hat man halt auch einfach nur grob draufgehalten und darauf gehofft, bei wenigstens irgendjemanden auf der Gegenseite einen Achtungstreffer zu landen, und mit genügend Glück vielleicht sogar da, wo's tatsächlich wehtut...

Man darf auch nicht vergessen das, in der Realität nur ein kleiner Bruchteil der Soldaten wirklich Schießt um zu treffen. Wurde in der Geschichte von den Millitärs schon mehrmals untersucht.
Nagelt mich nicht genau auf die Zahlen fest.
Nur ~2% schießen wirklich mit dem Ziel zu töten. Also gezielt auf Stellen die wenn getroffen zum Tot führen.
Als man untersucht hat wie die Trefferverteilung von Musketen war kam es zu großen unterschieden zwischen Schlacht und Übung. Bei der Übung kam es bei einem Battalion wo jeder einmal geschossen hat zu 500 Treffern, in der Schlacht zu 3. Klar in der Übung gibt es weniger Stress... aber der unterschied ist schon gewaltig.

Worauf ich hinaus möchte: Die Treffsicherheit der Waffe ist weniger entscheiden als der richtige Schütze. Man braucht beim Bogen also einen Soziopath (2 -3 % der Bevölkerung) der die körperliche Verfassung mitbringt einen Boden gut zu verwenden.
Bei einer Schußwaffe hat man also viel mehr Potentielle Schützen wo dann eben die 2 - 3 % dabei sind welche das tun was sie sollen -> Jemand erschießen.


Edit: Gefunden hatte das mal aus diesem Video
https://www.youtube.com/watch?v=zViyZGmBhvs

[Issi]

Zur Trefferquote:
Im Fantasy Rollenspiel bräuchte man für eine Art  "Maschinengewehr" vermutlich einen Kompositbogen, und einen Schützen der magisch beschleunigt ist.

In Filmen, gerade historischen, gibt es ja immer mal wieder Pistolen Duelle. (Wegen der Ehre und so..in 80% der Fälle geht es um eine Frau  )
Wie auch immer- Ihr kennt es alle. - Die Dreißig Schritt. Rücken an Rücken. Dann umdrehen, und schießen.

Selbst da- geht es immer wieder mal vorbei.
Glaube auf Entfernung zu treffen-ist gar nicht sooo einfach.

Edit.
Robin Hood macht es (in vielen Filmen) richtig. Er bringt seinen Leuten zuerst bei, wie man überhaupt schießt.

Und jetzt mal aus dem Reallife. Mit ner Nerf Gun habe ich, als Person, die mit Waffen noch nie was am Hut hatte, ne ziemlich hohe Trefferzahl.
Mit nem LARP Bogen, oder Spielbogen- sieht es anders aus.- Da müsste ich mich erst bei Robins Kurs anmelden.......

[nobody@home]

Also China hatte bereits im 10. Jahrhundert Schwarzpulver, aber selbst im 19. Jahrhundert keine ordentlichen Gewehre. Die Japaner dagegen lernten im 16. Jahrhundert von den Portugiesen die Herstellung schlagkräftiger Feuerwaffen, schafften diese dann kurz danach aber wieder für fast 300 Jahre ab.

Ich denke man sollte mit historischen Notwendigkeiten etwas vorsichtiger sein.

Nun, umgekehrt wird'n Schuh draus. Das olle "Das ist Fantasy, da hat es gefälligst keine Schußwaffen zu geben!"-Argument hat jedenfalls seinerseits schon einen Bart, der so lang ist, daß er auf der Römerstraße liegt und sich sonnt.

Und natürlich hängt auch viel davon ab, was man unter "ordentlichen" Gewehren überhaupt verstehen will. Ein geeignetes Treibmittel ist zwar ein nötiges, aber noch lange kein ausreichendes Kriterium -- mit typischer Fäntelaltertechnik fange ich da auch bestenfalls erst mal mit einfachen und vermutlich nicht ganz betriebssicheren Kanonen und Handrohren an und bis zum futuristischen High-Tech-Steinschloßvorderlader(*) ist es dann immer noch ein weiter Weg...

(*) Und vergiß modernere Schußwaffen mal gleich ganz. Patronen mit Geschoß, Treibladung, Zünder, und Hülse alles in einem Kombipaket sind nichts, was man mal eben mit der nötigen Präzision und in größerer Zahl in Handarbeit bastelt. Solange deine Welt die magisch-industrielle Fantasyrevolution noch nicht hinter sich hat, lädst du gefälligst immer noch Pulver und Kugel getrennt.

[Aedin Madasohn]

Wenn Du also einen Überraschungsangriff aus dem Wasser startest, dann besser mit dem Bogen. mit dem passenden Plot-Superkräften aus dem Hollywood-Skript, weil genau dort kommen solches Kopfkino nämlich her

es ist dabei vollkommen egal, was logisch/möglich wäre oder nicht, weil wenn es im Skript steht, dann steht es im Skript (und bekannte Einmannarmee kommt mit einhändigem M60 aus´m Wasser - true shit! script rules! )

Frage war ja, warum techn. noch lange nicht ausgereifte primitive Handrohre den Armbrüsten und Bögen den Rang ablaufen konnten
Ab 1500 tauchen in den Ausrüstungslisten immer größere Kontingente von infanteristischen Feuerwaffen auf, die die damaligen Armbrüste verdrängten.
bei der Belagerungsartillerie waren die schweren und schwersten Schleudern schon vorher verdrängt worden und die Feldartillerie hatte sich mit Pulver bereits einen Namen gemacht.
Es gab also eine gewisse "Erwartungshaltung", aus Pferde-gezogenen "Feldschlangen" infanteristisch (noch) tragbare Harnischbrecher (Musketen ab 50g Geschossgewicht) abzuleiten als auch gefürchtete Massenangriffe mit Lanze/Hellebarde "zusammenzuschießen" (Mann-Stopp-Wirkung)

[Issi]

Nun, umgekehrt wird'n Schuh draus. Das olle "Das ist Fantasy, da hat es gefälligst keine Schußwaffen zu geben!"-Argument hat jedenfalls seinerseits schon einen Bart, der so lang ist, daß er auf der Römerstraße liegt und sich sonnt.

Ich vermute, das hat was mit dem "Schwert" zu tun.
In Märchen hatten Schwerter schon immer besondere Bedeutung.
(Hallo? Manche haben sogar Namen und können sprechen ! )
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.- Also werden die meisten Fantsy Welten in "Zeiten" zurück versetzt in denen es noch keine Waffen gab.

So und jetzt mal das ganze Programm: "Mein Schwert gehört euch!" "Das ist das Schwert meines Vaters!" "Unser Leben stand auf Messersschneide",
"Nimm das Schwert der Gerechtigkeit,( der Wahrheit etc.)" , "Mein Schwert wird dich richten!", ""Diese Auseinandersetzung kann nur mit dem Schwert entschieden werden!"
"Ich will mit dem Schwert in der Hand sterben."  und und und.

Das Schwert als Symbol steht auch übersetzt häufig für den "messerscharfen" Verstand.
Man ur"teilt" über etwas. Man kann Dinge trennen, unterscheiden etc.

[dabba]

Selbst bei Star Wars gibt es Lichtschwert-Kämpfer, die mit dem Schwert zur Blaster-Schießerei kommen.

So ein Schwertkampf oder Bogenkampf liefert auch schönere Bilder. Stellt Euch vor, bei der Herr der Ringe würden die Kämpfe mit Feuerwaffen ausgetragen werden. Legolas als Scharfschütze und Gimli mit der Panzerfaust. Dann wäre die Jackson-Filmtrilogie eine Kriegsfilm-Reihe. 

[Samael]

Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.-

Das ist sicherlich nicht richtig. So richtig zur Hauptbewaffnung, die Nahkampfwaffen klar zu Sekundärwaffen degradierte, wurden Schusswaffen erst viele Jahrhunderte nach ihrer Einführung. Ich kann dir den Zeitpunkt nicht genau sagen, da müsste ein Militärhistoriker her, aber ich würde sagen irgendwann während des 18. Jahrhunderts. 

[dabba]

Das stimmt natürlich. Die ersten Feuerwaffen waren noch nicht wirklich komfortabel und ließen noch keine hohe Schussfrequenz zu.

Die große Zeit des Gewehrs begann so ca. in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Der US-Sezessionskrieg, der deutsch-französische Krieg, der Mexikanisch-Amerikanische Krieg und der Deutsche Krieg sind einige der bekannten Konflikte, die vom Gewehr geprägt wurden.

[nobody@home]

Ich vermute, das hat was mit dem "Schwert" zu tun.
In Märchen hatten Schwerter schon immer besondere Bedeutung.
(Hallo? Manche haben sogar Namen und können sprechen ! )
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.- Also werden die meisten Fantsy Welten in "Zeiten" zurück versetzt in denen es noch keine Waffen gab.

So und jetzt mal das ganze Programm: "Mein Schwert gehört euch!" "Das ist das Schert meines Vaters!" "Unser Leben stand auf Messersschneide",
"Nimm das Schwert der Gerechtigkeit,( der Wahrheit etc.)" , "Mein Schwert wird dich richten!", ""Diese Auseinandersetzung kann nur mit dem Schwert entschieden werden!"
"Ich will mit dem Schwert in der Hand sterben."  und und und.

Das Schwert als Symbol steht auch übersetzt häufig für den "messerscharfen" Verstand.
Man ur"teilt" über etwas. Man kann Dinge trennen, unterscheiden etc.

...und das alles, obwohl das Schwert in den seltensten Fällen wirklich die Primärwaffe irgendeines Soldaten war.

Das amüsiert mich an dem ganzen Symbolwert des Schwertes nämlich gelegentlich am meisten: ja, Schwerter sieht man bei "Krieger"-Typen im zivilen Leben noch am ehesten, weil die sich mit am bequemsten den ganzen Tag lang mit sich herumtragen lassen. (Versuch zum Vergleich mal, einen Marktbesuch mit einer Hand ständig am Speer zu absolvieren... ) Entsprechend sind sie auch zu solchen Zeiten klasse zur jederzeitigen Selbstverteidigung, zum Duellieren, und natürlich auch als Statussymbol -- aber fürs Schlachtfeld gibt's schon seit der Steinzeit entschieden Praktischeres als bloß so ein Messer in Überlänge.

[Issi]

Selbst bei Star Wars gibt es Lichtschwert-Kämpfer, die mit dem Schwert zur Blaster-Schießerei kommen.

So ein Schwertkampf oder Bogenkampf liefert auch schönere Bilder. Stellt Euch vor, bei der Herr der Ringe würden die Kämpfe mit Feuerwaffen ausgetragen werden. Legolas als Scharfschütze und Gimli mit der Panzerfaust. Dann wäre die Jackson-Filmtrilogie eine Kriegsfilm-Reihe. 

Naja die Jedi können halt mit ihren Jedi- Reflexen und ihren Lichtschwertern auch "Pistolen- Waffen" abwehren.
Das kann der klassische Fantasy Ritter mit dem Schwert nicht.
Das Schwert ist zu schwer und er zu langsam.

Das ist sicherlich nicht richtig. So richtig zur Hauptbewaffnung, die Nahkampfwaffen klar zu Sekundärwaffen degradierte, wurden Schusswaffen erst viele Jahrhunderte nach ihrer Einführung. Ich kann dir den Zeitpunkt nicht genau sagen, da müsste ein Militärhistoriker her, aber ich würde sagen irgendwann während des 18. Jahrhunderts. 

Auf Dauer schon. - Davon ausgehend, dass sich  die Schusswaffen weiter verbessern können.

Dass es anfangs noch beides gab. -Geschenkt.
Der Film "Last Samurai" -zeigt da sehr schön wie Beides zeitgleich existierte bzw. miteinander konkurrierte.

[Lichtschwerttänzer]

In Märchen hatten Schwerter schon immer besondere Bedeutung.

waren das nicht eher Sagen

Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.-

Nein, nicht überflüssiger als vorher - eher im Gegenteil da Rüstungen obsolet wurden bekamen sie da wieder eine Rolle.

Der Film "Last Samurai"

ist Blödsinn, auch Saigos Samurai benutzten Gewehre

Also werden die meisten Fantsy Welten in "Zeiten" zurück versetzt in denen es noch keine Waffen gab.

das wäre vor dem Faustkeil, dem ältesten Werkzeug der Menschheit, bzw vorher vor Stein und Knüppel

Dann wäre die Jackson-Filmtrilogie eine Kriegsfilm-Reihe. 

das ist sie auch so und das war auch der Roman, das war eine Kommandomission nach Mordor äquivalent Rogers Rangers mit dem Ziel Sauron zu vernichten.

[AngeliAter]

Ihr solltet die Geschichte der Kanonnen und Geschütze nicht außer Acht lassen.
Die wurden bereits viel früher eingeführt und hatten sehr eindrucksvolle Bilder geliefert. Wem wundert es da, wenn er versucht, diese Kannonen im kleineren Massstab für Infanterie verwenden zu wollen?
Auch wurde mit Schwarzpulver in verschiedenen Formen herumexperimentiert, als Sprengbombe welche man zum feindlichen Tor rollt und dort zündet oder halt verrückte Konstruktionen. Also quasi ein neues Spielzeug was man auf alle möglichen Arten verwenden möchte und immer schön laut ist.
Und wer an seine Jugend denkt, laute Explosionen waren immer viel cooler wie Schüsse mit dem Bogen.. und wir können uns darauf verlassen das die damligen jungen Soldaten genauso drauf waren, es mußte einfach laut rumsen und etwas in die Luft fliegen.

[Samael]

Auf Dauer schon. - Davon ausgehend, dass sich  die Schusswaffen weiter verbessern können.

Ja klar. Auch die Nahkampfwaffen haben sich ständig entwickelt, ebenso die Körperpanzerung.
Dennoch war mit dem Erscheinen der Schusswaffen (in Europa, so ab um 1400 mit den Stangenbüchsen) "das Schwert" (Säbel, Lanze, Pike, Kriegshammer,...) nicht sofort überflüssig. Das hat Jahrhunderte gedauert, eine Entwicklung bis zu dem was man im englischen Sprachraum "Age of Rifles" (Mitte bis Ende 19. Jhdt.) nennt*.

*Wie oben schon von dabba erwähnt.

[Issi]

Ja klar. Auch die Nahkampfwaffen haben sich ständig entwickelt, ebenso die Körperpanzerung.
Dennoch war mit dem Erscheinen der Schusswaffen (in Europa, so ab um 1400 mit den Stangenbüchsen) "das Schwert" (Säbel, Lanze, Pike, Kriegshammer,...) nicht sofort überflüssig. Das hat Jahrhunderte gedauert, eine Entwicklung bis zu dem was man im englischen Sprachraum "Age of Rifles" (Mitte bis Ende 19. Jhdt.) nennt. Ab wann tatsächlich die sich durch Bewaffnung mit Schusswaffen definierende Truppengattungen tatsächlich dominierten und Nahkampftruppen wirklich obsolet wurden ist eine interessante Frage.

Naja- die "Pistolen- Waffen" können uU. den Nahkampf ersparen. Außerdem können vermutlich mehr Leute eine Pistole benutzen als ein Schwert.
Für ein Schwert(oder eine Lanze, Pike whatever)  muss man eine gewisse Körperstärke und Geschicklichkeit mitbringen, die man in der Form für Schusswarfen nicht braucht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das stimmt natürlich. Die ersten Feuerwaffen waren noch nicht wirklich komfortabel und ließen noch keine hohe Schussfrequenz zu.

Die große Zeit des Gewehrs begann so ca. in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Der US-Sezessionskrieg, der deutsch-französische Krieg, der Mexikanisch-Amerikanische Krieg und der Deutsche Krieg sind einige der bekannten Konflikte, die vom Gewehr geprägt wurden.

Das ist das 19te Jahrhundert nicht das 18te. Und selbst da waren Schwerter (oder ehr Säbel) und Bajonette mWn noch ziemlich wichtig, ich glaub so richtig komplett haben den Schusswaffen erst so ab dem Ersten Weltkrieg über nommen.

Das Probem bei Rollenspielen ist halt, das die Feuerraten von Fernkampf Waffen oft unrealstisch hoch sind um den Fernkampfern genau soviele Angriffe wie den Nahkämpfern zu geben.
Sowas wie die 15KR Nachladedauer einer Schweren Armbrust bei DSA3, machen Armbrustschützen halt in den meisten Kämpfen ziemlich nutzlos (selbst die iirc 3 KR die Bögen damals hatten waren oft schon zuviel).

[Ainor]

Ein geeignetes Treibmittel ist zwar ein nötiges, aber noch lange kein ausreichendes Kriterium

Genau. Aber deshalb kommt:

Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein.

eben nicht hin.

Für viele ist die Fantasy in erster Linie von Conan und Mittelerde geprägt. Beides sind Welten in denen es keine Feuerwaffen gibt oder geben sollte. Da Feuerwaffen tendentiell einen großen Unterschied im Setting machen darf es Feuerwaffen nicht geben wenn man etwas haben möchte dass sich so ähnlich anfühlt, auch wenn man bei anderen Dingen weniger streng ist.   

[Runenstahl]

Ob Nachladezeiten bei Gewehren & Armbrüsten im Vergleich zum Bogen eine Rolle spielen hängt auch von der Situation ab.

Wer sein Gewehr / Armbrust in aller Ruhe in Deckung nachladen kann (z.B. hinter einer Burgzinne) für den spielt es keine Rolle das er mit dem Bogen 5-10x so schnell feuern könnte. In offener Feldschlacht sieht das anders aus, aber die offene Feldschlacht ist etwas was Generäle im allgemeinen versuchen zu vermeiden.

Im Fantasy-RPG hingegen sind offene Kämpfe eher die Tagesordnung. Allerdings sind hier auch oft die Entfernungen so gering das die Schützen nur wenig Zeit haben bevor es in den Nahkampf übergeht. Und da können Gewehr und Armbrust dann auch wieder nützlich sein. Einmal mit richtig Wumms feuern und dann in den Nahkampfwechseln ist dann eine gute Option.