Thema: Jonathan Tweet über den Wandel 2E -> 3E

[Feuersänger]

Gestern über diesen Artikel gestolpert:
https://www.enworld.org/threads/3e-and-the-feel-of-d-d.667269/

Darin nostalgiert der Lead Designer der 3E darüber, was seiner Meinung nach alles in 2E (er meint wohl AD&D2) doof war und was sie darum in 3E geändert haben. Witzigerweise ist hier von den eigentlichen großen Änderungen der Kernmechanik gar nicht die Rede. Sein Kernpunkt ist vielmehr, dass der Fokus der 2E nicht das Abenteurern gewesen sei, und sie mit der 3E wieder dahin wollten.
Zitat, "In particular, we removed evil PCs, individual XP awards, strongholds, and the class name “thief.”"

Und ich beim lesen so: Äh?

- Evil PCs: er muss wohl eine andere Edition geschrieben haben als gedruckt wurde. Irgendwo steht in einem Nebensatz, dass SCs eher auf der Guten Seite sein sollten. Aber das ist nicht besonders auffällig oder eindringlich. Von "Remove" kann doch da überhaupt keine Rede sein. Es gibt vermutlich zig Prestigeklassen, die überhaupt nur Bösen Charakteren offenstehen, angefangen beim Assassinen aus dem Core. Mehr als eine "Expectation" ist das wirklich nicht.

- Individual XP Awards: okay, ich sehe hier sein Argument: dadurch, dass jede Klasse für andere Dinge belohnt wird, kann es passieren, dass jeder Spieler sein eigenes Ding machen will und dabei die Gruppenanstrengung aus den Augen verliert. Allerdings habe ich das im Spiel so nicht erlebt. Ich habe die Indiv-XP vielmehr als Anreiz gesehen, sich auf seine Stärken zu besinnen und nicht in fremdem Revier zu wildern. (Davon abgesehen, dass die Summen sowieso überschaubar blieben.) Ich kann mir aber vorstellen, dass bei schlechter harmonierenden Gruppen insbesondere der Thief-Bonus problematisch sein kann.

- Strongholds: erstens findet er doof, dass Strongholds in die Charakterprogression reingeschrieben sind, weil man so das Gefühl bekommt, etwas zu verpassen wenn man es nicht nutzt. Zweitens, warum soll man damit bis Stufe 9 warten wenn die Spieler Lust darauf haben. Drittens, wie bei den XP, verleiten Strongholds die Spieler dazu, jeder sein eigenes Ding zu machen statt gemeinsam auf Abenteuer auszuziehen.
Punkt 1 und 2 kann ich nachvollziehen. Wir haben uns in AD&D darüber hinweggesetzt und bereits etwa auf Stufe 6 oder so ein Lehen übernommen. Später hatten wir dann eben Burg, Tempel und Spionagenetzwerk (Diebesgilde). Das war überhaupt kein Problem, es hat natürlich den Fokus der Kampagne verändert aber das war uns auch sehr recht so. Und es hat weißgott nicht an Abenteuer-Baustellen gemangelt.

- Thieves: Okay, ist wohl schon besser, die Klasse neutraler "Rogue" zu nennen, aber es gibt auch arschige Rogue-Spieler.

--

Außerdem geht er noch auf primärweltliche Referenzen ein, die es in 2E noch zuhauf gab und die in 3E komplett gestrichen wurden. Etwa bei den Waffen und Rüstungen ("Diese Rüstung sieht soundso aus und wurde dannunddann daunddort verwendet"), aber auch bei der Mythologie ("Die Ritter von König Artus waren Paladine. Merlin war ein Zauberer."). Dabei fand ich das ziemlich gut, weil es half, den Vorstellungsraum auf einen gemeinsamen Nenner zu kalibrieren.
Wobei ja die Ausrüstungsbeschreibungen und Illus in 3E auch noch ganz gut sind, und dass die Fantasy-Waffen (Spiked Chain etc) eben den fantastischen Charakter des Spiels unterstreichen, da gehe ich auch noch mit. Richtig blöd wurde das dann halt in 5E, wo es außer einer Tabelle überhaupt nichts mehr dazu gibt, nichtmal Bilder, und wenn ein Spieler nicht weiß, was er sich unter einer Glaive vorzustellen hat, hat er eben Pech gehabt.

Dass ansonsten die Mythologie und fantastischen Aspekte zunehmend selbstreferentiell wurden, naja - das ist okay, aber manchmal hätte ich mir da auch mehr Vergleichspunkte gewünscht.

Er geht noch auf ein paar andere Punkte ein, aber das spar ich mir jetzt mal.

Möchtet ihr darüber reden? ^^

[Rhylthar]

Es gibt vermutlich zig Prestigeklassen, die überhaupt nur Bösen Charakteren offenstehen, angefangen beim Assassinen aus dem Core.

Der Assassine ist nicht aus dem PHB, sondern aus dem DMG. Damit passt die Argumentation schon gut, zumindest anfänglich, bis das BoVD kam. Wobei man immer sagen kann: Ist für NSC, da sie ja genau wie SC gebaut wurden.

Zum Thief:
Mit "Rogue" ist man halt vom klassischen Dieb weg. Ein Rogue kann ein Abenteurer jeglicher Ausprägung sein, Stehlen gehört nicht mehr zwangsläufig zum Handwerkszeug.

[1of3]

- Evil PCs: er muss wohl eine andere Edition geschrieben haben als gedruckt wurde. Irgendwo steht in einem Nebensatz, dass SCs eher auf der Guten Seite sein sollten. Aber das ist nicht besonders auffällig oder eindringlich. Von "Remove" kann doch da überhaupt keine Rede sein. Es gibt vermutlich zig Prestigeklassen, die überhaupt nur Bösen Charakteren offenstehen, angefangen beim Assassinen aus dem Core. Mehr als eine "Expectation" ist das wirklich nicht.

Also laut PHB sollst du keine bösen Charaktere spielen.

The first six alignments, lawful good through chaotic neutral, are the standard alignments for player characters. The three evil alignments are for monsters and villains.

[nobody@home]

Der Assassine ist nicht aus dem PHB, sondern aus dem DMG. Damit passt die Argumentation schon gut, zumindest anfänglich, bis das BoVD kam. Wobei man immer sagen kann: Ist für NSC, da sie ja genau wie SC gebaut wurden.

Die Prestigeklassen waren alle im DMG, da war der Assassine also keine besondere Ausnahme. Und ja, in Bezug auf "Erwartungen" an Spielercharaktere hatte AD&D2 auch schon -- insbesondere vielleicht im Vergleich mit der ersten Edition -- einen guten Schuß "spielt lieber Helden als Fieslinge" im Paket; da hat sich aus meiner Sicht tatsächlich eher schon die 3. Edition wieder vornehmer zurückgehalten, insbesondere, wenn sich etwa bei den Regeln zum Unterschied zwischen guten, bösen, und neutralen Klerikern im Spielerhandbuch durchaus kein großer Zeigefinger von der Seite erhoben hat...

[6]

Reden wir jetzt eigentlich von 3.5 oder von 3.0? Ich denke nämlich Jonathan Tweet redet von 3.0

[Feuersänger]

Ja ich erinnere mich, aber besonders hervorgehoben und verbindlich find ich das nicht ausgedrückt. Gerade das Wörtchen "standard" nimmt da ein gutes Stück Verbindlichkeit raus. Von "removed" kann da jedenfalls überhaupt keine Rede sein.

[nobody@home]

Reden wir jetzt eigentlich von 3.5 oder von 3.0? Ich denke nämlich Jonathan Tweet redet von 3.0

Soweit's um tatsächlich gedrucktes Material geht, habe ich persönlich überhaupt nur 3.0. WotC für die "korrigierte" Fassung noch mal dasselbe Geld fürs Dreierpack Grundregelwerk in den Rachen zu schmeißen, hatte ich seinerzeit schlichtweg keine Lust.

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Ja ich erinnere mich, aber besonders hervorgehoben und verbindlich find ich das nicht ausgedrückt. Gerade das Wörtchen "standard" nimmt da ein gutes Stück Verbindlichkeit raus. Von "removed" kann da jedenfalls überhaupt keine Rede sein.

Das "removed" hat Jonathan Tweet selber schon "relativiert":
3E established the expectation that PCs would be neutral or good, one of the rare instances of us narrowing the players’ options instead of expanding them.

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Soweit's um tatsächlich gedrucktes Material geht, habe ich persönlich überhaupt nur 3.0. WotC für die "korrigierte" Fassung noch mal dasselbe Geld fürs Dreierpack Grundregelwerk in den Rachen zu schmeißen, hatte ich seinerzeit schlichtweg keine Lust.

Klar. Du warst aber nicht der einzige Poster hier.

[Rhylthar]

Die Prestigeklassen waren alle im DMG, da war der Assassine also keine besondere Ausnahme. Und ja, in Bezug auf "Erwartungen" an Spielercharaktere hatte AD&D2 auch schon -- insbesondere vielleicht im Vergleich mit der ersten Edition -- einen guten Schuß "spielt lieber Helden als Fieslinge" im Paket; da hat sich aus meiner Sicht tatsächlich eher schon die 3. Edition wieder vornehmer zurückgehalten, insbesondere, wenn sich etwa bei den Regeln zum Unterschied zwischen guten, bösen, und neutralen Klerikern im Spielerhandbuch durchaus kein großer Zeigefinger von der Seite erhoben hat...

Bis die ersten Splatbooks kamen. Und die kamen auch für 3.0 schon ziemlich schnell.

Ich erinnere mich dunkel (kann aber auch der totale Irrtum sein), dass PrC zumindest zu Beginn eher etwas für den SL sein sollten, die man evtl. Spielern zur Verfügung stellen könne. Aber woher ich das habe....keine Ahnung mehr.

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Ich erinnere mich dunkel (kann aber auch der totale Irrtum sein), dass PrC zumindest zu Beginn eher etwas für den SL sein sollten, die man evtl. Spielern zur Verfügung stellen könne. Aber woher ich das habe....keine Ahnung mehr.

Daran meine ich mich auch zu erinneren. Allerdings habe ich die 3.0-er Bücher nicht mehr einfach greifbar. Deswegen kann ich das nicht mehr nachlesen.

[nobody@home]

Wie auch immer: soweit's mich betrifft, sind "zurück zum Dungeonplündern!" und "aber bitte schön heldenhaft spielen!" zwei Ziele, die sich weitgehend beißen, weil wir da früher oder später doch wieder bei der Frage landen, wieviele Erfahrungspunkte Orkbabies nun wert sind. Da hatte AD&D2 mit "Dungeons sind übrigens längst nicht alles..." aus meiner Sicht dann doch die etwas bessere Nase.

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Wie auch immer: soweit's mich betrifft, sind "zurück zum Dungeonplündern!" und "aber bitte schön heldenhaft spielen!" zwei Ziele, die sich weitgehend beißen, weil wir da früher oder später doch wieder bei der Frage landen, wieviele Erfahrungspunkte Orkbabies nun wert sind. Da hatte AD&D2 mit "Dungeons sind übrigens längst nicht alles..." aus meiner Sicht dann doch die etwas bessere Nase.

Ersetze "aber bitte schön heldenhaft spielen!" mit "aber bitte nicht gegen die anderen Spieler/Charaktere spielen!" dann passt das mit dem was Jonathan Tweet geschrieben hat.

[Rhylthar]

Daran meine ich mich auch zu erinneren. Allerdings habe ich die 3.0-er Bücher nicht mehr einfach greifbar. Deswegen kann ich das nicht mehr nachlesen.

Ich aber!

Allowing PCs access to prestige classes is purely optional and always under the purview of the DM. [...], and DMs may choose to not allow them or to use them only for NPCs.

[nobody@home]

Ersetze "aber bitte schön heldenhaft spielen!" mit "aber bitte nicht gegen die anderen Spieler/Charaktere spielen!" dann passt das mit dem was Jonathan Tweet geschrieben hat.

Ne, ich denke nicht. Denn wenn's nur danach ginge, hätte 3E zuallererst mal "chaotisch neutral" aus dem Gesinnungsdiagramm streichen müssen, weil das in der Vorgängerversion der eigentliche große Stöhnkandidat war...

Und, wie schon gesagt oder zumindest angedeutet: wenn Herr Tweet mit "3E established the expectation that PCs would be neutral or good [...]" ankommt, dann hat er die 2. Edition entweder nicht mehr richtig in Erinnerung oder er lügt bewußt. Denn die Erwartung gab's in der auch schon recht deutlich -- da hat 3E gar nichts neu "etabliert" und sich im Zweifelsfall sogar eher in die Gegenrichtung bewegt.

[takti der blonde?]

Hier ein Episode des Plot Points Podcasts, der das "D&D 3.0 Creation of a Masterpiece Seminar" vom Gen Con 2019 festhält.

Grüße

Hasran

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Ne, ich denke nicht. Denn wenn's nur danach ginge, hätte 3E zuallererst mal "chaotisch neutral" aus dem Gesinnungsdiagramm streichen müssen, weil das in der Vorgängerversion der eigentliche große Stöhnkandidat war...

Zuerst: Ich denke schon. Ich zitier mal:
Evil characters in D&D can be traced back to Chainmail, a miniatures game in which playing an evil army was routine. Having good and evil characters together in a party led to problems and sometimes hard feelings. In a lunchtime 2E campaign at Wizards, an evil character sold fake magic items to other characters; the players who got scammed were not amused. During a playtest of 3E, one of the designers secretly created an evil character who, at the end of the session, turned on the rest of us. It was a test of sorts, and the result of the test was that evil characters didn’t make the experience better. 3E established the expectation that PCs would be neutral or good, one of the rare instances of us narrowing the players’ options instead of expanding them.
Dass sie CN auch gleich hätten rauswerfen müssen, da bin ich voll bei Dir. Es gibt da nicht viel nervigeres als Spieler, die meinen gesinnungsgerecht zu spielen, wenn man einfach irgendwas macht. Je blöder desto gesinnungsgerechter...

Und, wie schon gesagt oder zumindest angedeutet: wenn Herr Tweet mit "3E established the expectation that PCs would be neutral or good [...]" ankommt, dann hat er die 2. Edition entweder nicht mehr richtig in Erinnerung oder er lügt bewußt. Denn die Erwartung gab's in der auch schon recht deutlich -- da hat 3E gar nichts neu "etabliert" und sich im Zweifelsfall sogar eher in die Gegenrichtung bewegt.

Ich habe leider das PHB von der 2E nicht mehr zur Hand. Ich meine mich da aber noch dran zu erinnern, wieviele böse Charaktere bei den diversen Runden dabei waren. Da zähle ich durchaus auch eigene Charaktere dazu (War der Assasine in 1e oder 2e die subclass des Thief?).
EDIT: War die 1e. In der 2e war der Assassin einer der Klassen in dem Thiefs Handbook. Genauso wie der Cutpurse, der Bandit, Thug usw.

[nobody@home]

Zuerst: Ich denke schon. Ich zitier mal:
Evil characters in D&D can be traced back to Chainmail, a miniatures game in which playing an evil army was routine. Having good and evil characters together in a party led to problems and sometimes hard feelings. In a lunchtime 2E campaign at Wizards, an evil character sold fake magic items to other characters; the players who got scammed were not amused. During a playtest of 3E, one of the designers secretly created an evil character who, at the end of the session, turned on the rest of us. It was a test of sorts, and the result of the test was that evil characters didn’t make the experience better. 3E established the expectation that PCs would be neutral or good, one of the rare instances of us narrowing the players’ options instead of expanding them.
Dass sie CN auch gleich hätten rauswerfen müssen, da bin ich voll bei Dir. Es gibt da nicht viel nervigeres als Spieler, die meinen gesinnungsgerecht zu spielen, wenn man einfach irgendwas macht. Je blöder desto gesinnungsgerechter...Ich habe leider das PHB von der 2E nicht mehr zur Hand. Ich meine mich da aber noch dran zu erinnern, wieviele böse Charaktere bei den diversen Runden dabei waren. Da zähle ich durchaus auch eigene Charaktere dazu

Arschlochspieler kann ich natürlich mit jeder Charaktergesinnung sein, insofern würde ich zwischen diesen beiden Aspekten schon trennen wollen...allerdings kann man damit zugegebenermaßen schnell wieder in eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Gesinnungssystemen allgemein abrutschen.

(War der Assasine in 1e oder 2e die subclass des Thief?).

Definitiv 1e. In der 2. war er ein Kit für Kämpfer und Diebe aus dem jeweiligen Complete X's Handbook mit unterschiedlichen Extras für die jeweilige Klasse -- ob er dabei an bestimmte Gesinnungsvorgaben gebunden war, habe ich allerdings im Moment nicht mehr im Kopf.

[Feuersänger]

Ich hab mal im AD&D2 PHB nachgeschlagen und siehe da! - da steht eine ganze Menge zu Alignment drin, und unter anderem ein sehr ausführlicher Text zum Thema, dass Böse Gesinnungen für Spielercharaktere ungeeignet sind.

Third, some people choose to play evil alignments. Although there is no specific prohibition against this, there are several reasons why it is not a good idea. First, the AD&D game is a game of heroic fantasy. What is heroic about being a villain? If an evilly aligned group plays its alignment correctly, it is as much a battle for the characters to work together as it is to take on the outside world. Neutral evil individuals would be paranoid (with some justification) that the others would betray them for profit or self aggrandizement.
Chaotic evil characters would try to get someone else to take all the risks so that they could become (or remain) strong and take over. Although lawful evil characters might have some code of conduct that governed their party, each member would look for ways to twist the rules to his own favor. A group of players who play a harmonious party of evil characters simply are not playing their alignments correctly. By its nature, evil alignments call for disharmony and squabbling, which destroys the fun.

Das ist WESENTLICH mehr, ausführlicher und eindringlicher als der "Evil is for monsters and villains" Einzeiler aus dem 3E PHB.
Insofern ist eigentlich Tweets grundsätzliches Argument schon völliger Kappes: die 2E war viel eindeutiger contra Evil PCs aufgestellt als die 3E.

Es geht dann noch weiter mit ausführlichen Beispielen, wie Charaktere der einzelnen Gesinnungen handeln oder argumentieren würden. Auch hier wieder viel ausführlicher als was das 3E PHB zur den Alignments zu sagen hat.

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Das ist WESENTLICH mehr, ausführlicher und eindringlicher als der "Evil is for monsters and villains" Einzeiler aus dem 3E PHB.

Steht das denn das und nur das im PHB 3.0 drin? Das Zitat hier im Thread bezog sich nämlich auf die 3.5 SRD. (Also noch nichtmal vom 3.5 PHB. Deswegen ja meine Frage von welcher Edition wir reden).

[Rhylthar]

Steht das denn das und nur das im PHB 3.0 drin? Das Zitat hier im Thread bezog sich nämlich auf die 3.5 SRD. (Also noch nichtmal vom 3.5 PHB. Deswegen ja meine Frage von welcher Edition wir reden).

Ja, der Satz steht so im PHB 3.0. Und danach folgen 2 Seiten Erklärungen zu den Alignments. 

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Arschlochspieler kann ich natürlich mit jeder Charaktergesinnung sein, insofern würde ich zwischen diesen beiden Aspekten schon trennen wollen...allerdings kann man damit zugegebenermaßen schnell wieder in eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Gesinnungssystemen allgemein abrutschen.

Ich meinte schon die Spieler, denen man CN wegnehmen musste, damit sie sinnvoll gespielt haben. Von Arschloch würde ich da nicht reden.

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Ja, der Satz steht so im PHB 3.0. Und danach folgen 2 Seiten Erklärungen zu den Alignments. 

Dachte ich mir doch.

[Feuersänger]

Bezüglich Alignments gibt es übrigens meines Wissens keinen Unterschied zwischen 3.0 und 3.5.
Klar werden die da im PHB auch ein wenig beschrieben. Allerdings war das nach meinem Dafürhalten eher abstrakt (aber brauchbar). Amüsant war auch noch, dass jedes Alignment am Ende des jeweiligen Absatzes nochmal mit einem Satz zusammengefasst wurde, bei den "oberen 6" fing dieser Satz immer mit "XY is the best alignment because..." und bei den 3 unteren hieß es "xE is the most dangerous alignment because...".

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Jetzt mal unabhängig von den genauen Texten in den Regelwerken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Einstellung der Spieler zu den Regeln im Lauf der Zeit durch die ganzen Zusatzbände verändert bzw. verändert hat. Bei der 2 habe ich das nur am Rande mitbekommen (bei der 3 dafür um so heftiger. Aber um die geht es momentan nicht), weil ich recht spät erst in die 2 eingestiegen bin. Daher waren die Kit-Bücher bereits Standard und wir arbeiteten uns da an diesen Klassenoptionsbuch ab, mit dem man eigene Klassen zusammenstellen konnte. Ich meine mich da zu erinnern, dass die Kits damals einiges an ... ich sag mal... Schindluder erlaubt hatte. Und die wurden recht gerne gebaut. Ob man das rein am Evil festmachen konnte, weiss ich nicht. Ich weiss aber, dass die Paladine grundsätzlich jeden Charakter wegen schlechten Erfahrungen bei uns erstmal mit dem Detect Evil bedacht hatten. Das passierte in der 3 dann nicht mehr.
Wenn Jonathan Tweet jetzt ähnliche Erfahrungen gemacht hatte (und das scheint so, wenn ich den Artikel lese), dann verstehe ich durchaus seine Argumentation.