Autor Thema: Darf (lies: sollte) man politisch unkorrekte Settings noch spielen?  (Gelesen 42252 mal)

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Offline Issi

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Noch ein paar Gedanken zu unterschiedlichen Wahrnehmungen/ und Trennung von Spieler -Figur:
(Eine entscheidende  Frage ist mMn. : Spiele ich mich selbst als Schlumpf ?
Oder spiele ich einen Schlumpf?)

Tatort- Schlumpfhausen
Der Zauberer Gargamel terrorisiert dort die Schlümpfe. Es hasst sie und  braucht einen von ihnen, um Gold zu machen.
Diesmal hat er Papa Schlumpf höchstpersönlich gefangen, und die Aufgabe der SC- die allesamt Schlümpfe sind-  ist es Papa Schlumpf zu befreien.

Im ersten Szenario fühlt sich Spieler Bert als Schlumpf Schlaubi in Schlumpfhausen. Er spielt sich selbst als Schlumpf.
Also er ist noch er-aber als Schlumpf.
Um es etwas bildlich zu machen:Stellt euch Spieler Bert als Schlumpf verkleidet vor. Er hat sich sein Gesicht blau geschmickt, trägt eine Schlumpfmütze- und sieht ansonsten noch  aus wie Bert.
Sein Freund Gerd ist der Spielleiter, der Gargamel verkörpert.
Im Endkampf stehen sich Schlumpf und Zauberer gegenüber. -  Bert geht davon aus, dass Gerd auch Gerd  ist, nur als Gargamel Verschnitt.
Er trägt für ihn deshalb eine schwarze Robe und eine Gumminase. Ansonsten sieht er aus wie Gerd.
Wenn Gerd mit dem Knüppel ausholt, um auf den Schlumpf zu schlagen, trifft er Bert direkt.

Im zweiten Szenario stellt Bob den Schlumpf Schlaubi aus Schlumpfhausen dar.
Nur steht  er selbst nicht Anstelle des Schlumpfes, sondern er spielt ihn nur.
Um es bildlich zu machen: Stellt euch ein Kasperltheater vor, indem Bob mit seiner Hand in der Schlumpf- Handpuppe Schlaubi steckt.
Bill, sein Freund, spielt Gargamel. Und Bob geht davon aus, dass Bill wie er eine Gargamel Handpuppe bewegt.
Wenn Gargamel mit dem Knüppel ausholt, um nach dem Schlumpf zu schlagen, wird nicht Bob getroffen, sondern der Holzkopf seiner Schlumpfpuppe.
Er hat auch nicht das Gefühl, dass Bill ihn persönlich schlagen wollte, sondern, dass es die Puppe des Gargamel war, die im Puppentheater seine Handpuppe vermöbeln will .

Im ersten Szenario fehlt dem Spieler der Abstand zur Rolle. Alles was dem Schlumpf widerfährt, widerfährt Bert direkt. Seine Persönlichkeit ist nicht geschützt.
Und er geht idR.  davon aus, das Gerds Persönlichkeit ebenso stark involviert ist wie seine eigene.

Im zweiten Szenario ist die Persönlichkeit des Spielers deutlich besser geschützt. Das heißt jetzt nicht, dass sie unverwundbar ist, aber grundsätzlich sind die Figuren die Adressaten, und Bill ist sich bewusst, dass es sich um ein Theater handelt, bei dem Personen nicht gegen Personen agieren-sondern Rollen gegen Rollen.

Auch im zweiten Szenario muss der SL natürlich darauf achten, den Spieler des Schlumpfes nicht doof zu erwischen.
Doch er muss sich deutlich weniger Sorgen machen als in Szenario eins.
Die Gefahr, dass sich ein Spieler persönlich angegangen fühlt, ist bei eins wesentlich größer.
Auch die Gefahr, dass der Spieler hinter dem Schlümpfe diskriminierenden Gargamel die Persönlichkeit des SL vermutet.


« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 10:30 von Issi »

Offline Crimson King

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Jo und viele Mitdiskutanten stimmen dieser Definition nicht zu. sie sehen darin einen aufgebauten Strohmann. Problem bei Deiner Definition ist zusätzlich, dass sie die Wertung enthält, dass jeder der Anstand und Würde fordert, unlautere Absichten unterstellt. Wie ich schon zuspitzte "Alle Leute die PC verwenden sind Nazis"

Faktisch ist PC ein rechter Kampfbegriff, der zur Verteidigung der Meinungsfreiheit verwendet wird, wo diese mit anderen Grundrechten in Konflikt gerät. Genau aus diesem Grund sollte die Verwendung vermieden werden. Das würde zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Maarzan

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Dir ist aber schon bewusst, dass das kein Beleg ist, oder?

Nein, das war auch die Antwort zu wer ist das.

Zum Beleg:

Da hatten wir so eine Diskussion und dich in #250 auch noch in einer ähnlichen Position zu meiner gesehen. 

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,86524.250.html

Wobei ich denke die X-Card-Diskussion war da noch deutlicher für die Problematik, die ich hier sehe.

Und die liegt dann nicht in dem Versuch der Aufmerksamkeit für Leute, die ggf. in einer Situation der besonderen Rücksichtnahme bedürfen, an sich,  als vielmehr in der Art und Weise wer und wie das Vorliegen eines berechtigten Anliegens entscheiden dürfen soll und in wie weit das gegen die Bedürfnisse und Anliegen anderer Teilnehmer abgewogen werden muss. 

Jo und viele Mitdiskutanten stimmen dieser Definition nicht zu. sie sehen darin einen aufgebauten Strohmann. Problem bei Deiner Definition ist zusätzlich, dass sie die Wertung enthält, dass jeder der Anstand und Würde fordert, unlautere Absichten unterstellt. Wie ich schon zuspitzte "Alle Leute die PC verwenden sind Nazis"

Den Strohman sehe ich da, das es um"Anstand und Würde" oder deren angebliche Ablehnung geht.
Es geht mir darum wer und unter welchen Anforderungen und zu treffenden Abwägungen bestimmen können soll, was denn nun jeweils "Anstand und Würde" genau sein soll.
Wie bei der X-card hat das dann bei einer unbeschränkten alleinigen Aneignung der Definitionshoheit entsprechendes Missbrauchspotential. Und genau da sehe ich den Anspruch der PC-Vertreter diese Deutungshoheit zu besitzen.

Wobei das hier tatsächlich noch (noch?!) lange nicht so prominent ist wie anderswo, primär auch rpg.net. In dem Sinne lag das Groß des Triggermaterials eher dort (bzw. im RL) als hier, so dass mein Ton und Reizzustand hier ggf. für den meistens vorliegenden lokalen Stand der Diskussion möglicherweise tatsächlich etwas zu scharf war. Entschuldigung dafür. 

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Offline Der Läuterer

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Frauen kämpfen - ebenso leicht bekleidet wie die Männer - gegen Magier und Monster.

Gäbe es nicht einen immensen Aufschrei zu befürchten, wenn die Frauen bei Conan, wie ein Herr der Ringe Nazgûl daher käme, in mehrere Lagen bodenlangen und blickdichten Stoff gekleidet, sowie mit Kopftuch und Schleier verhüllt?

Wieviel Stoff darf es denn nun bitte sein, damit es gefällt? Oder damit es korrekt scheint?

Denn das Ergebnis - wie immer es auch aussehen mag - wird mit Sicherheit nur den Wenigsten gefallen.
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Online nobody@home

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Jo, gerade das ist interessant in diesem Zusammenhang - wenn das "die Mongolen" sind, seh ich das auch eher kritisch bzw. schwieriger erwachsen darzustellen, aber bei "die Orks"? Das ist ein fiktives Volk, das kann doch sein was man will. Oder meckert einer über den Völkermord an den Zerg?  ~;D

Das hat ne ganze Menge Killerspieldebattenduft, meiner Meinung nach.

Eine valide Kritik dagegen ist die konfliktbefreite Darstellung von realweltlicher Geschichte/Unterdrückung via fiktiver Völker bei der die Seriennummer nur sehr oberflächlich abgeschabt wurde... Als Extrembeispiel: Wenn deine Orks einen Südstaatenakzent haben und auf den Baumwollfeldern arbeiten, dann mußt du schon was erklären...  wtf? :P

Wäre halt ein bißchen die Frage, wo man die Grenzen zieht. Nehmen wir mal einen Pulpautor XY, der in seinen Geschichten gerne dunkelhäutige Wilde und undurchsichtig-geheimnisvolle Asiaten verwendet -- ist das jetzt schon rassistisch, oder muß man da, um bloß ja nicht als politisch überkorrekt beschimpft zu werden, als gebildeter Leser "ganz selbstverständlich" wissen, daß diese Figuren auch nur auf dem Mist des Verfassers gewachsen sind und natürlich genausowenig reale Personen widerspiegeln wie Orks oder Zerg auch? Argumente lassen sich für beide Positionen finden...
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 11:35 von nobody@home »

Offline Issi

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Wäre halt ein bißchen die Frage, wo man die Grenzen zieht.
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Offline Tudor the Traveller

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Ich finde die Vermenschlichung von eindeutig als Monster erdachten Kreaturen wie Orks sehr problematisch. Wenn man das tut, kann man auch einfach Menschen als Antagonisten verwenden.

Und wo verläuft die Grenze? Bekommen Menschenfresser (Oger) jetzt auch Menschenrechte? Sind Dämonen einfach nur zutiefst missverstandene Wesen? Kann man Zombies ihren Hunger nach Hirn vorwerfen?

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Nein, das war auch die Antwort zu wer ist das.

Zum Beleg:

Da hatten wir so eine Diskussion und dich in #250 auch noch in einer ähnlichen Position zu meiner gesehen. 

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,86524.250.html
Ach? Haben wir das? Ich seh da im Posting nichts dass etwas über eine Elite, die anderen vorschreiben will, was Andere spielen dürfen und was nicht. Weder bei mir noch bei Teylen. Kritik und auf ein Problem aufmerksam machen, ist nicht gleichzusetzen mit einem Verbot.
Zitat
Wobei ich denke die X-Card-Diskussion war da noch deutlicher für die Problematik, die ich hier sehe.
Ha. Nein. Da ging es um persönliche Befindsamkeiten. Also jeder in einer Runde in der man mitspielt, hat die Möglichkeit die X-Card zu benutzen, um damit zum Ausdruck zu bringen, dass sie einen gewissen Aspekt nicht in ihrer Runde haben will.
Besonderer Fokus auf "persönlich" und "in einer Runde, in der man mitspielt". Weitere Diskussion über die X-Card bitte in den passenden Threads. Da werde ich dann aber leider nicht mit diskutieren.
Zitat
Den Strohman sehe ich da, das es um"Anstand und Würde" oder deren angebliche Ablehnung geht.
Weiss ich. Ne Menge Leute, die von sich behaupten, PC gut zu finden, beziehen sich aber genau darauf. Also PC bezieht sich für sie auf Anstand und Würde.
Du sagst daraufhin "das ist unlauter, als sind die Personen, die das befürworten auch unlauter."
Deswegen ist Deine Argumentation an der Stelle ein Strohmann.
Zitat
mir darum wer und unter welchen Anforderungen und zu treffenden Abwägungen bestimmen können soll, was denn nun jeweils "Anstand und Würde" genau sein soll.
Wie bei der X-card hat das dann bei einer unbeschränkten alleinigen Aneignung der Definitionshoheit entsprechendes Missbrauchspotential. Und genau da sehe ich den Anspruch der PC-Vertreter diese Deutungshoheit zu besitzen.
Die "Vertreter" sagen: "Hier habt Ihr ein Mittel, um während der Runde problematische Situationen zu lösen." und Du liest "Ihr müsst dieses Mittel einsetzen, umEure Runde Euch untertan zu machen!"
Zitat

Wobei das hier tatsächlich noch (noch?!) lange nicht so prominent ist wie anderswo, primär auch rpg.net. In dem Sinne lag das Groß des Triggermaterials eher dort (bzw. im RL) als hier, so dass mein Ton und Reizzustand hier ggf. für den meistens vorliegenden lokalen Stand der Diskussion möglicherweise tatsächlich etwas zu scharf war. Entschuldigung dafür. 
Keine Entschuldigung nötig. Ich sehe halt das Problem, dass sehr häufig gerade in solchen Diskussionen Sachen reininterpretiert werden, die nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun haben. Geht mir logischerweise auch selber genauso.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Alexandro

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Im Rollenspiel fußt die Problematik imo darauf, dass es versucht Dinge explizit zu machen, die in anderen Genres nicht explizit sind. Frodo & Co. wissen nicht mit Sicherheit, dass Orks böse sind - der Rollenspieler wirft dagegen einen Blick ins MM und das sagt (zumindest in älteren Editionen) recht deutlich, dass sie es sind. Damit verbaut man sich zahlreiche Möglichkeiten.

Bestes Beispiel wären die Zerg: hätte man die schon zu Starcraft 1-Zeiten fest ausdefiniert (und sie nicht undurchschaubar belassen), dann wäre die Ausgestaltung ihres Schwarmbewusstseins in Starcraft 2 nicht mehr möglich gewesen.

Eine Kultur (selbst eine zutiefst fremdartige und nicht-menschliche) bietet mehr Potential, als plumpe Stereotype.
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Offline Tudor the Traveller

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Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.
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Offline Alexandro

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Vielleicht nicht etwas, was wir instinktiv als Kultur definieren würden - aber ihre Gesellschaft sollte schon gewissen Regeln folgen, die dafür sorgen, dass sie nicht in sich zusammenbricht (wie es bei Stereotypie-Orks unweigerlich passieren würde).
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Offline Der Läuterer

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Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.
Oha. Sollten da jetzt nicht zumindest alle Elben und Zwerge laut aufschreien?
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Offline Rhylthar

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Oha. Sollten da jetzt nicht zumindest alle Elben und Zwerge laut aufschreien?
Elben oder Elfen? ;)

Bewusst gefragt, denn die Darstellung/Lebensweise/Zivilisation/etc. von Orks in Mittelerde und in anderen Settings unterscheidet sich massiv.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Maarzan

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Wäre halt ein bißchen die Frage, wo man die Grenzen zieht. Nehmen wir mal einen Pulpautor XY, der in seinen Geschichten gerne dunkelhäutige Wilde und undurchsichtig-geheimnisvolle Asiaten verwendet -- ist das jetzt schon rassistisch, oder muß man da, um bloß ja nicht als politisch überkorrekt beschimpft zu werden, als gebildeter Leser "ganz selbstverständlich" wissen, daß diese Figuren auch nur auf dem Mist des Verfassers gewachsen sind und natürlich genausowenig reale Personen widerspiegeln wie Orks oder Zerg auch? Argumente lassen sich für beide Positionen finden...

Ein Autor (wenn er nicht auch noch romanlange Anlagen mitliefert udn pulp tut da swohl eher seltener) hat halt ein begrenztes Fenster zum Darstellen seiner Welt und oft auch einen technisch bedingten begrenzten Blickwinkel (wenn alle Xe auf den Ichprotagonisten schießen, weil die gerade im Krieg liegen, ist von einer eher unfreundlichen Darstellung auszugehen).

In einem Rollenspielwerk kann das noch eher divergieren, schließlich muss davon ausgegangen werden, dass auch unerwartete Facetten von den Spielern beleuchtet werden können.
 Das beginnt quasi äquivalent auf Pulpebene - und da kann man dann auch nicht viel mehr erwarten als oberflächliche aber ggf. gerade so entspannende Unterhaltung.
Aber je mehr ein Spiel bzw. sein Setting für sich Tiefe in Anspruch nimmt (zumindest wenn der gewählte Focus trifft), desto mehr kann man auch erwarten, dass die beschriebenen Gruppen und ihre Details zunehmend differenzierter dargestellt werden.

Vielleicht wäre ein möglicher "Pulp"-Basis-Rassismus/Fairness-Test: Ist anzunehmen, dass die Mehrheit der Spieler- ggf. mit demselben regeltechnischen Heldenbonus bzw. Details der Kulturausbau die andere Seite aber der Beibehaltung des globalen Tons wie vorher - auch die Gegenseite spielen würde, also z.B. eine Gruppe der "Wilden", welche mit den weißen Eidnringlingen umzugehen haben?
Dann könnte man davon ausgehen, dass die teils einseitige Darstellung einfach der praktischen Vorladung der Konfliktsituation dient, aber letztlich vom sozialen Gewicht her neutral wäre. (Wobei ich mich frage, warum das nicht öfter so in der Praxis geschieht - 2 Abenteuer bei 3/4 wiederverwendbarem Inhalt)
Andererseits - wenn die andere Seite eine entsprechend unappetitliche idiologische Prägung hat - wie z.B. Nazitum oder Warhammer Chaos Horden- , würde das ja auch nachvollziehbar eher nicht klappen.
Die Frage ist dann wohl doch noch einmal ein Stück komplexer.

Bezgl. PC:
Das Kernproblem liegt dann wohl in der Beschreibung/Definition von PC:
Die neutrale Basis ist, das Anstand, Respekt, Diskriminierungsfreiheit mehr (Be)achtung finden sollten.
Das dürften dann auch noch nahezu alle Leute unterschreiben.
In der Praxis geht es dann darum, wie diese Begriffe nun in eben realen Situationen gefüllt werden und in dabei auftretenden Konflikten dann abgewogen wird (oder eben auch nicht).
Und da sehe ich dann den Punkt, wo der Versuch, das mit Bezug auf politische Zuschreibungen zu füllen, diese Basis des urspünglichen Grundgedankens zu korrektem Umgang dann wiederum zum politischen Intrument macht, so diese als positives allgemeines Leitbild entwertet und zum Streitthema macht.
Oder kurz: Correctness ist sehr anzustreben und denke ich auch weitestgehend unumstritten, aber das zusätzliche political dadrin ist das darauf gesattelte Gift.
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Offline Derjayger

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Ich finde die Vermenschlichung von eindeutig als Monster erdachten Kreaturen wie Orks sehr problematisch. Wenn man das tut, kann man auch einfach Menschen als Antagonisten verwenden.

Und wo verläuft die Grenze? Bekommen Menschenfresser (Oger) jetzt auch Menschenrechte? Sind Dämonen einfach nur zutiefst missverstandene Wesen? Kann man Zombies ihren Hunger nach Hirn vorwerfen?

Zumindest bei Monstern finde ich die Diskussion mehr als überflüssig.

Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.

Tudor: In den RPG-Gruppen scherzen wir immer darüber, wie zutiefst rassistisch (bzw. bei wenig Int: das Gleiche nur gegen Tiere) vieles an D&D ist. Was du beschreibst, gehört volle Kanne dazu. Inkl. dem ganzen Rattenschwanz wie dem Absprechen von Empfindsamkeit, Vernunft, usw.
Oder wozu existieren sie sonst, als nur, um geschreddert zu werden?

Was issi gleich sagen wird, finde ich spannend:
IdR. stehen Orks doch häufig für Unmenschlichkeit, Grausamkeit- Die können natürlich auch Menschen haben.

Also keine Lebewesen, sondern Symbol. Finde ich schön! Hat etwas literarisches. Man bekämpft Unmenschlichkeit und Grausamkeit (ironischerweise mit genau diesen Mitteln).
Das sieht aber leider kein D&D'ler so (nicht "wenige", sondern "keiner", also 0 von 40), sondern Orks sind Monster sind Lebewesen.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 12:37 von Derjayger »
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline Issi

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Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?
Wenn es da keine eindeutigen  Andeutungen oder Hinweise gibt, wie vom Hamster angedeutet, wird es mMn. schwer eine realweltliche Kultur als Adressat ausfindig zu machen.

IdR. stehen Orks doch häufig für Unmenschlichkeit, Grausamkeit- Die können natürlich auch Menschen haben.
"Kein Tier kann so grausam sein, wie ein Mensch."- Weiß leider nicht, von wem das Zitat ist.
Ob sie für eine ganz bestimmte menschliche Kultur stehen sollen, ist selten festzumachen.

Dass sie eine Rasse sind, ist vermutlich dem Weltenbau geschuldet. Irgendwo müssen die Monster ja herkommen. Und weil sie nicht vom Himmel fallen sollen, werden sie halt geboren.
Was sie blöderweise auch zu einer eigenen Rasse mit- zugeschriebenen bösen Eigenschaften macht.


Das Märchen als Mutter der Fantasy Welten hat es da mMn. einfacher: "Es war einmal, in einem fernen Land..."
Wann und wo ist extra nicht relevant. Und auch wo die Un-menschlichen  Wesen herkommen, muss nicht erklärt werden.
Sie können einfach für "die Angst vor Unmenschlichkeit" stehen, ohne dass die Frage nach der Rasse aufkommt.
Und damit vermutlich auch zu einem - möglicherweise getarnten Realwelt Rassismus- der, so vermute ich zumindest, von den wenigsten Autoren so gedacht ist.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 12:35 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?

mkn für den absoluten Abschaum, für Soldaten die ihre Kameraden für eine Zigarette ermorden würden, waren Tolkiens Inspiration.
Nur hatten diese Orks, aus Elben und  wohl auch Menschen gezüchtet und verdorben, keine Freiheit der Wahl
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Issi

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mkn für den absoluten Abschaum, für Soldaten die ihre Kameraden für eine Zigarette ermorden würden, waren Tolkiens Inspiration.
Nur hatten diese Orks, aus Elben und  wohl auch Menschen gezüchtet und verdorben, keine Freiheit der Wahl
Ich sag ja: Das Problem ist der Weltenbau.

Wenn das jetzt irgendwelche einzelnen Unholde wären- Keiner weiß, wo die herkommen (Es interessiert auch nicht)-, dann gäbe es das Problem vermutlich nicht.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 12:40 von Issi »

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Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?
Wenn es da keine eindeutigen  Andeutungen oder Hinweise gibt, wie vom Hamster angedeutet, wird es mMn. schwer eine realweltliche Kultur als Adressat ausfindig zu machen.

Müssen sie denn für eine konkrete reale Kultur stehen, damit sie "zählen"? Oder reicht's gegebenenfalls schon, wenn sie einfach nur "böse, weil anders" sind?

Und natürlich gibt's neben dem "Rassismus in Reinkultur" auch gerne mal noch andere nicht ganz unproblematische Vorurteile. Das klassische "kolonialistische" Weltbild, nach dem die eigene Kultur ausersehen ist, die Zivilisation in die Welt zu tragen, hält andere (und insbesondere "primitivere") Kulturen ja beispielsweise auch gar nicht erst zwangsläufig für genetisch bedingt oder bösartig -- nur halt eben für dummerweise minderwertig und daher ersetzenswert... :P

Offline Rhylthar

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Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?
Das greife ich mal auf.

"Rassismus" (als Begriff) ist in unserer realen Welt entstanden. Menschen gegenüber anderen Menschen. Vielleicht leben wir ja alle noch lange genug, bis wir uns Gedanken darüber machen müssen, wie wir mit gelandeten Ausserirdischen umgehen wollen oder mit Deep Ones-Hybriden in Innsmouth.

Bis dahin bewegen wir uns in Fantasy Settings häufig in einer Simplifizierung, die in der realen Welt so nicht existent ist. Natürlich kann und sollte man in (pseudo-)historischen Settings sich Gedanken machen (hier gab es mal ein sehr sehr hartes Beispiel, bei dem jemand übel auf die Nase gefallen ist, weil er sich eben nicht genug Gedanken gemacht hat), in Fantasy kann man dies sicher auch tun, aber es ist imho kein "Muss", da wir hier, wie gesagt, von reiner Fiktion und Simplifizierung ausgehen.
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Offline Der Tod

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Verweise auf Fantasy-Völker und ihre eventuellen Probleme sind doch in diesem Kontext eher Nebelkerzen. Heikel wird es doch immer erst dann, wenn reale Bezüge für irgendwen zu real sind (Orks mit Kolonialstereotypen wie Stammesgesellschaft + Schamanismus + evtl. dunkle Haut = Wilde z.B.). Und das ist erstmal theoretisch subjektiv und da gibt es keine fixe Regel für richtig oder falsch (also auch kein "politisch korrekt")!

Was es gibt ist ein Konsens unter mehreren Personen, was sie im Spiel nicht haben wollen, was sich für mich dann natürlich anfühlen kann wie "nix darf man mehr", wenn es eben gerade etwas betrifft, was für mich unproblematisch war.
Die Frage ist dann eben, ob mir als Autor /SL die evtl. historisch tradierten Settingsatzungen (z.B. "Frauen sind normalerweise am Herd") oder der Wunsch meiner Mitspielerin (z.B. "Ich möchte nicht auch noch in meiner Freizeit gegen Sexismus kämpfen müssen") wichtiger sind. Oder anders: gewinnt eure gemeinsame Runde mehr dadurch, dass das Setting dieses Element behält, oder dadurch, dass ihr zusammen spielt?

Im besten Fall spricht man drüber - allerdings sind Mitmenschen nicht in der Bringschuld, ihre Abneigung gegenüber problematischen Themen für mich zu begründen, insbesondere wie sie das Thema im wirklichen Leben stärker betrifft als mich (z.B. weil sie Frauen sind und ich nicht). Was für mich interesssant sein kann ("Spiel doch eine starke Frau!") kann für mein Gegenüber ein ausgelutschter, alter Hut sein, der nur noch nervt.
Und wenn ich dann einen Schritt zurück trete, mein "Meister"-Ego hinterfrage und das Unbehagen meines Gegenüber erst einmal anerkenne, dann zeugt das von Anstand und Rücksichtnahme und einem Gespräch auf Augenhöhe.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 12:54 von Der Tod »

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Also keine Lebewesen, sondern Symbol. Finde ich schön! Hat etwas literarisches. Man bekämpft Unmenschlichkeit und Grausamkeit (ironischerweise mit genau diesen Mitteln).
Das sieht aber leider kein D&D'ler so (nicht "wenige", sondern "keiner", also 0 von 40), sondern Orks sind Monster sind Lebewesen.
Dazu gleich einen kleinen Caveat: Das Problem ist die Symbolhaftigkeit selber. Also wie wird diese Unmenschlichkeit oder Grausamkeit dargestellt und welche Schlussfolgerungen gibt das Setting dafür wieder.
Mal ein extra aus der Luft gegriffenes Beispiel zu bringen:
Wenn Du Orks hast, die alle blond sind, nordische Namen haben, alle mit gehörnten Helmen rumlaufen und diese uA dadurch als Grausamkeit in Person im Setting darstellst, die ohne Gewissensbisse der Spieler von den Heroen umgeschnetzelt werden sollen, könnte es passieren, dass schwedische Mitspieler etwas verschnupft drauf reagieren (also nicht mitspielen wollen).
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

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Müssen sie denn für eine konkrete reale Kultur stehen, damit sie "zählen"? Oder reicht's gegebenenfalls schon, wenn sie einfach nur "böse, weil anders" sind?
Eher umgekehrt: "Sie sind nicht böse, weil sie anders sind. Sondern sie sind anders, weil sie böse sind."
- Jetzt mal rein optisch- Ihre an Menschen erinnernde Gesichter sind als Fratzen dargestellt.
Extra übertrieben gefährlich- mit spitzen Zähnen.
Gesichter vor denen man sich fürchten soll.
Sie sollen deshalb zum Fürchten sein, weil sie stellvertretend für Unmenschlichkeit stehen.
Denn die gilt es mMn. zu fürchten. Die Abwesenheit von Mitgefühl und Menschlichkeit.

Wie etwa der böse Wolf bei Rotkäppchen.
Der ist ja auch ein Symbol für einen gefährlichen, unmenschlichen Menschen.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 13:05 von Issi »

Offline Tudor the Traveller

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Orks müssen noch nicht einmal Säugetiere sein. Selbst Halb-Orks lassen sich erklären, ohne dass Orks sich in dem Sinne fortpflanzen.
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Offline Rhylthar

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Ich halte, als alter Forgotten Realms-Fan, "Orks" sowieso für ein nicht unbedingt gutes Beispiel.

Stichworte sind Grey Orcs, Ondonti und das Verhältnis von Clan Battlehammer zu Obould Many-Arrows während der 4E. ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.