Autor Thema: Darf (lies: sollte) man politisch unkorrekte Settings noch spielen?  (Gelesen 42675 mal)

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Online nobody@home

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Im Rollenspiel bei jeder Charaktererschaffung.

Okay, dann gib die Frage doch bitte an deinen Spieler weiter. ;)

Offline KhornedBeef

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Nö. Das hat ne andere Qualität.
Deine politische Gesinnung, deine Religion, dein Verhältnis zur Umwelt, ... all das kannst Du Dir aussuchen.

Wann hast Du Dir Deine Hautfarbe, Dein Geschlecht, Deine sexuelle Orientierung, Deine Behinderungen, Dein Herkunftsmilieu, ... ausgesucht?  ;)
Der Korrektheit halber: Herkunftsmilieu und Gesinnung und Religion kannst du nicht sinnvoll in verschiedene Kategorien klamüsern.
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Offline Megavolt

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Nö. Das hat ne andere Qualität.
Sei doch mal ergebnisoffener und aufgeschlossener und habe ein Interesse an anderen Positionen.

Es geht doch vielleicht eher um Belang. Ich habe mir nicht ausgesucht, dass ich eine Brille auf der Nase habe. Das ist aber am Spieltisch und im Spiel komplett belanglos. Also ist es unnötig, daraus ein politisches Thema zu machen, das thematisiert werden muss.

[an dieser Stelle auf Crimmis Hinweis hin eine wohl überzogen formulierte Stalking-Vermutung gestrichen]
« Letzte Änderung: 25.11.2019 | 20:54 von Megavolt »

Offline Crimson King

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Ich fände es ganz gut, wenn das hier ohne persönliche Vorwürfe weiter gehen könnte, denn für mich ist vieles davon sehr erhellend. Speziell der Stalkingvorwurf lässt sich aus D.Athairs Antwortverhalten auch nicht mal ansatzweise extrapolieren.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Megavolt

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Ich fände es ganz gut, wenn das hier ohne persönliche Vorwürfe weiter gehen könnte, denn für mich ist vieles davon sehr erhellend. Speziell der Stalkingvorwurf lässt sich aus D.Athairs Antwortverhalten auch nicht mal ansatzweise extrapolieren.

Dann nehme ich den zurück. Mir war aufgefallen, dass ich in dieser Art Threads mit einer D. Athairschen Antwort rechnen kann, kann natürlich auch Zufall sein oder aus der Threaddynamik entstehen, klar.

Offline 6

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Würde man sich wirklich so offen, selbstreflexiv und abgeklärt im Rollenspiel mit lauter poltischen Meinungen befassen wollen, dann müsste man in meinen Augen fairerweise den gesamten politschen Themenkreis abdecken. Das heißt, man müsste mit einer einigermaßen ausgewogenen Verteilung "auch" umweltpolitische, religionspolitische, sozialpolitische, wirtschaftspolitische, familienpolitische, verkehrspolitische, verwaltungspolitische (etc. pp., you name it) Themen im Rollenspiel in den Vordergrund rücken. Innerhalb dieses Themenkranzes müsste man jeweils auch konträre Positionen und Darstellungen ergebnisoffen zulassen.
Verstehe ich Dich richtig? Man soll nur dann etwas Diversität ins Rollenspiel bringen dürfen, wenn man auch die Klimakrise, Katholizismuss und Marxismus gleichmässig mitbehandelt? :o
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Undwiederda

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Für diese Leute anscheinend schon (und auf den verlinkten Seiten sind ja auch nur männlich-weiße Ledermantelträger abgebildet und vom Fluff her scheint deren Auftreten doch sehr beschränkt zu sein, also nicht überraschend, dass diese übersehen werden).

Und wenn ich dann noch solche Schoten lesedann wundert mich gar nichts mehr.  ::)

bei näherer Betrachtung habe ich das aber auch nur auf der deutschen Lexikanum Seite so gefunden. Gerade die englischsprachigen Seiten sind da differenzierter und sprechen zwar von "he" aber es wird häufig von Men and Women geredet und kein weiteres Wort zu der Geschlechterfrage gestellt.
Ich meine auch das GW sich da durch den Roman In Treue und Glaube von dem Image lösen will. Leider gibt es bei den WH40K Spielern zu viele Gatekeeper, die nur die alte Sicht als die "wahre" Sicht empfinden, ich hoffe, dass dort mal etwas umdenken stattfindet und wenn sie W&G wegen weiblichen oder PoC Bildern das Spiel nicht kaufen oder spielen wollen, soll es mir recht sein, solche Leute brauche ich in dem Hobby auch nicht

Swafnir

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Ach Leute das Thema ist doch eigentlich ziemlich einfach:

- Spiele ich in einem politisch unkorrekten Setting, kann es meine Empathie und mein Problembewusstsein schärfen, wenn ich als "weißer alter Mann" eine Minderheit spiele und so Diskriminierung erfahre. Das geht aber auch nur, wenn der SL sie thematisiert. Natürlich können wir "weißer alter Mann" auch gegen so ziemlich alles ersetzen. Generell ist unser Hobby eine wunderbare Möglihckeit sich in andere Rollen, Ethnien, Geschlechter und Kulturen zu versetzen und daraus zu lernen.

- Sitzt aber eine Minderheit mit am Spieltisch, sollte man davon ausgehen dass die keinen Bock darauf hat, das auch am Spieltisch zu erleben. Daher sollte man vorher fragen ob das für sie in Ordnung ist. Ist es das nicht und es gehört aber zum Setting dazu, dann überlege ich ob es auf die Bedürfnisse meiner Gruppe anpasse, es nicht thematisiere oder was anderes spiele. "Sei kein Arschloch" ist da ne gute Richtline.

Das wars eigentlich schon.

Offline Megavolt

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Verstehe ich Dich richtig? Man soll nur dann etwas Diversität ins Rollenspiel bringen dürfen, wenn man auch die Klimakrise, Katholizismuss und Marxismus gleichmässig mitbehandelt? :o

Da muss ich sicherheitshalber zunächst zurückfragen: Wieso schreibst du denn einschränkend von "etwas" Diversität, lässt diese Einschränkung bei den anderen von dir genannten Politikfeldern aber weg? Und wieso schreibst du etwas von "dürfen" und legst mir dadurch eine Art Verbotswunsch in den Mund? :o

So möchte ich kein Gespräch führen, sorry.

"Sei kein Arschloch" ist da ne gute Richtline.

Absolut korrekt.

Offline 6

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Da muss ich sicherheitshalber zunächst zurückfragen: Wieso schreibst du denn einschränkend von "etwas" Diversität, lässt diese Einschränkung bei den anderen von dir genannten Politikfeldern aber weg?
"Etwas" bezog sich auf "ein Teilgebiet der Diversität" wie z.B. Konsequenzen der Hautfarbe oder Stellung der Frau im Setting.
Zitat
Und wieso schreibst du etwas von "dürfen" und legst mir dadurch eine Art Verbotswunsch in den Mund? :o
Weil ich Dein Posting so verstanden habe. Deswegen meine Nachfrage. Ich habe Dir nichts "in den Mund" gelegt, sondern das war eine Verständnisfrage. Also kein Angriff, sondern eine einfach Nachfrage, ob ich Dich richtig verstanden habe. Scheinbar nicht.
Dann aber meine Nachfrage: Was meintest Du mit Deinem Posting?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Isegrim

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Verstehe ich Dich richtig? Man soll nur dann etwas Diversität ins Rollenspiel bringen dürfen, wenn man auch die Klimakrise, Katholizismuss und Marxismus gleichmässig mitbehandelt? :o

Wenn ich das mal aufgreifen darf, obwohl ich nicht Megavolt bin:

Es geht wohl mehr um die pffentlich vertretene Forderung nach "mehr Diversität" im Rollenspiel. Ich find die Frage legitim, welche politische Themen dabei warum so im Zentrums tehen, wie sie es meiner Wahrnehmung nach tun (ohne das jetzt i-wie verdammen zu wollen).

Am eigenen Spieltisch kann doch sowieso jeder das thematisieren oder nicht thematisieren, was er will, und die einzigen, vor denen man sich rechtfertigen muss, sind die eigenen Mitspieler.
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Wenn ich das mal aufgreifen darf, obwohl ich nicht Megavolt bin:
Gerne.
Zitat
Es geht wohl mehr um die pffentlich vertretene Forderung nach "mehr Diversität" im Rollenspiel. Ich find die Frage legitim, welche politische Themen dabei warum so im Zentrums tehen, wie sie es meiner Wahrnehmung nach tun (ohne das jetzt i-wie verdammen zu wollen).
Okay. Verstehe.
Danke für die Klarstellung.
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Online Maarzan

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Ich finde weiterhin die Idee merkwürdig, das durch politische Korrektheit, oder auch einfach nur dem behandeln von anderen Spielern als normal/gleichwertig, irgendwie die Abenteuer / Kampagnen Szenarien den Bach runter gehen und man gar überhaupt keine mehr hat.

Politische Korrektheit und andere als gleichwertig behandeln sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Letzteres ist der völlig angemessene und eigentlich normale Umgang mit Mitmenschen - aber eben dann auf Gegenseitigkeit und üblicherweise fallweise kompromisbasiert, erster ist der normative politisch, sprich ideologisch basierte wie legitimierte und üblicherweise aggressiv weil eben aus der festen Überzeugung moralischer Überlegenheit und Sendungsbewußtsein geführte Anspruch bestimmen zu können, was generell "korrekt" sein soll.

Politk ist letztlich Machtanspruch.

Ersteres wäre beispielhaft zumindest zu fragen, wie ein farbiger Mitspieler dazu steht, dass als nächstes auf der Liste ein US-Bürgerkriegsspiel auf dem Plan steht (und dann ggf. zum 3. spiel der Liste zu springen, wenn das so gar nicht geht), zweiteres ist solche Spiele direkt als rassistisch zu brandmarken und jeden der so etwas - ohne farbige Beteiligung -  spielt gleich dazu.

Wobei da meines Erachtens hier schon zu viele Ebenen durcheinandergeworfen werden denke ich. Letztlich hat jede Ebene andere Umstände und folgend zu berücksichtigende Ansprüche.


1. Bestehende Privatrunde - in einer bestehenden Gruppe ist es denke ich normal, dass man die Bedürfnisse der Bekannten oder gar Freunde mit im Auge hat und jeder konstruktiv daran mitarbeitet einen für alle tragbaren Kompromiss zu finden. Dafür braucht man keine Politik und wenn die doch bemüht wird, hat man eh ein anderes Problem mit dem Gruppenklima.

2. Private Spielersuche zu einem Thema - Hier steht der Wunsch ein bestimmtes Spiel/Genre /Stil  zu spielen im Vordergrund. Die einzige Verpflichtung hier ist es entsprechend offen mit den Erwartungen und Besonderheiten zu sein, um den Interessenten die Möglichkeit zur informierten Entscheidung zu geben ob sie mitmachen wollen oder nicht.
Auch ohne Berücksichtigung von speziellen Wünschen wäre es immer noch sehr nützlich mögliche Befindlichkeiten zu kennen, um sie eben in die Beschreibung aufnehmen zu können - bzw. ggf. zu wissen wo Kompromisse anstehen könnten / möglcih wären, wenn es dann darum geht einen Wackelkandiaten doch zu integrieren.

3. Spielersuche auf einem Con

4. Verlagsebene

Die letzten beiden auszuführen wird mir jetzt heute zu spät, wobei das genau die beiden Ebenen sind, wo die PC-Agitation direkt reinwirkt - über die das Angebot der Verlage dann aber wieder natürlich indirekt auch wieder zurück auf 1 +2. 


Bezgl. Politik wollen:
Auch da liegt eben "Diversität": manche wollen, andere nicht udn die, welche wollen, wollen das Thema dann ggf in ganz unterschiedlichen Herabngehensweisen: PC- hingegen ist versuchte Gleichschaltung: Einer sagt: Mach das jetzt so oder -ismus - siehe den Ork.
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Offline YY

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Gegenfrage: wie müßte ein Setting aussehen, das glaubhaft "unpolitisch" sein oder zumindest so wirken soll? Gibt's das eigentlich überhaupt?

Genau darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus.

Intern ist erst einmal jedes Setting in irgendeiner Form politisch bzw. hat politische Aspekte.
Das kann höchstens dort anders sein, wo man den Rahmen und die Zahl der Personen sehr stark begrenzt - muss es aber immer noch nicht bzw. ist es auch dann nicht automatisch. Selbst Robinsonaden sind bisweilen hoch politisch.

Das bedeutet aber nicht, dass jedes Setting dann auch nach außen, sprich bis an den Spieltisch, politisch ist; oder eben nur, wenn man der Meinung ist, alles und jedes sei politisch.
Da wäre dann die Frage, was der Autor mit dem Werk wohl bezweckt hat (und an der Stelle kommen viele schon nicht über den Flachköpper hinaus, dem Autor die Ansichten eines Charakters 1:1 zu unterstellen), wenn es überhaupt eine wirklich klare Aussage gibt (und die nicht Satire ist...usw.).

Schnell erreicht das den Punkt, wo es viel mehr darum geht, was man sehen will.
Und selbst wenn ich jemand anderen so weit bringen kann, dass er die Gesichter in der Strukturtapete auch sieht - wenn eine notwendige Voraussetzung ist, dass ich sie sehen will, dann kann ich schon nicht mehr guten Gewissens behaupten, dass sie wirklich da sind.

Ja, man kann auch als Setting-Autor nicht nicht kommunizieren.
Aber: "Ein Freund ist jemand, mit dem man schweigen kann" - weil das Schweigen dann nicht unangenehm ist und nichts reininterpretiert wird.
Mit Unsicherheiten klar kommen und (auch eigene!) Ambivalenzen einfach mal stehen lassen können ist da schon der deutlich verträglichere Weg, als alles auf die Spitze interpretieren zu müssen.

Wo Vermi das als "brutal und absurd" bezeichnet, sage ich: Das ist ungesund und wenig sozialverträglich. Nicht umsonst finden die härtesten Grabenkämpfe da statt, wo es drum geht, wer unter den Erleuchteten auch hinreichend erleuchtet ist. Alle anderen sind da aber schon längst ausgestiegen und man spielt wohl schon nur noch explizit als ("nach außen") politische Rollenspiele angelegte Sachen.

Wenn man ganz klassisch politisch unkorrektes Zeug als Eskapismus spielen will und von PC-Kram frei sein will, dann müsste man die Mitspielenden danach auswählen, dass sie auf keiner Ebene irgendwelche Marginalisierungserfahrungen haben oder Minderheiten angehören.

Ganz entschieden nicht.
Man muss sie "nur" danach auswählen, ob sie sich daran stören, wenn das im Spiel vorkommt. Und da sind die Zahlenverhältnisse auf einmal ganz andere.
Jeder kann sich an irgendwas stören und man könnte sich dann stundenlang drüber die Köpfe einschlagen, was davon denn nun wie berechtigt ist, wessen Interesse wo überwiegt etc. pp.
In der Praxis erlebe ich das so gut wie nie und da, wo es aufkommt, ist es mit ein paar Sätzen erledigt.

Und weil ich zum ace spectrum auch was sagen "darf":
Da ist mir schon gar nicht klar, warum man das überhaupt als Kategorie aufmacht.
Vielleicht bin ich zu pragmatisch, vielleicht ist das Fell zu dick, aber ich muss schon lange überlegen, wann das überhaupt mal wirklich Thema war, geschweige denn wo ich da eine Diskriminierungserfahrung reindeuten sollte. 

Aber Hauptsache Vernetzung, Awareness und "A-Pride/Ace Pride" :P, statt damit zufrieden zu sein, dass man als Betroffener ( ::)) trivial einfach seine Ruhe haben kann, wenn man das nur will.

Und im nächsten Schritt könnte man dann merken, dass das auch der Maßstab für den Rest ist:
Die anderen so ihr Ding machen lassen, wie man seins macht und einfach mal nicht alles gleich auf sich selbst beziehen und krumm nehmen.
Was dann immer noch bzw. trotzdem nicht geht, geht halt nicht - aber man darf und sollte sich immer die Frage stellen, ob man den jeweiligen Affen nicht doch selbst auf dem Rücken reingetragen hat. Gerade dann, wenn man ungefragt für andere spricht. Und man muss sich eigentlich nicht mehr fragen, wenn die, für die man spricht, vollkommen fiktiv sind und obendrauf keine direkte Verbindung nach außen haben (sprich: SC-Status).

Abseits des Rollenspiels kann es auch nicht Ziel sein, dass jeder alle anderen total toll findet in ihrer Individualität und besonderen Identität, sondern dass alle sich gegenseitig so "positiv egal" sind (also: sich wie oben erwähnt freundschaftlich anschweigen können), dass jeder machen kann, was er für richtig hält. Alles andere ist utopisch - und wo der Weg mit den voll guten Absichten hin führt, ist ja bekannt.
 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline D. M_Athair

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Kurzer SC-Ausflug, weil ich das für wichtig halte:

Politische Korrektheit und andere als gleichwertig behandeln sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.  [...] PC- hingegen ist versuchte Gleichschaltung: Einer sagt: Mach das jetzt so oder -ismus - siehe den Ork.
Ein Gegenstandpunkt dazu.
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Offline Teylen

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Und weil ich zum ace spectrum auch was sagen "darf":
Da ist mir schon gar nicht klar, warum man das überhaupt als Kategorie aufmacht.
Vielleicht bin ich zu pragmatisch, vielleicht ist das Fell zu dick, aber ich muss schon lange überlegen, wann das überhaupt mal wirklich Thema war, geschweige denn wo ich da eine Diskriminierungserfahrung reindeuten sollte.
Pragmatisch gesehen können sich die Erfahrungen dahingehend unterscheiden.
Es kann passieren, dass einen nie jemand darauf anspricht das man auf dem asexuellen Spektrum ist.
Es kann passieren, dass man in der Familie Probleme bekommt weil man deutlich jenseits der 30 keinen Partner hat.
Es kann passieren, dass man in der Familie Probleme bekommt weil man den Familienstammbaum quasi bedroht.

Wobei sich die Probleme unterscheiden können, von direkten Vorwürfen, Bekehrungsversuchen bis hin zu Schuldzuweisungssituationen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es je nach Lebenssituation Auswirkungen auch andere Aspekte des Lebens hat.

Jenachdem mit wem man, in welchen Kontext, und über welche Plattform, wie Rollenspiele spielt - ich rede hierbei von Pen & Paper - kann es auch durchaus zum Problem werden, wenn man kein Interesse daran hat mit seinem Charakter sexuelle oder romantische Beziehungen einzugehen. Weil es einem unangenehm ist, weil man es aus der Position des Charakters einfach nicht wirklich nachvollziehen kann, weil es einem Stress bereitet und dem Spielspaß abträglich ist.

Auch hierbei, kann je nach Situation, die Erfahrung eine andere sein.
Das heißt, ich habe die Erfahrung gemacht, das jede weibliche Figur in einem Star Trek (Foren-) Rollenspiel, schneller angegraben wurde als Kirk in TOS sich an die attraktive Dame der Folge ran macht. Selbst nachdem man explizit den Wunsch äußert "Leute, ich mag echt keine romantischen Sachen im Rollenspiel haben, lasst es". Was dann ignoriert wird, bis man einen Vorta spielt. Das heißt, halbwegs männlich kodiert und halbwegs geklont, womit das angraben beendet wurde.

In dem Rahmen, kann es durchaus befreiend sein zu sagen:
A-Price / Ace-Pride, es zu zeigen und es respektiert zu sehen.
Auch zu sehen das man nicht der einzige Mensch ist dem es so geht. Das es ganz normale Menschen sind, und nicht nur die "Irre Katzenfrau" oder "Frigide Alte" mit gescheiterten Leben.

Davon sich im Grunde selbst die Schuldzugeben, selbst Schuldvorwürfe zu machen den Affen reingetragen zu haben, halte ich nichts.
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Offline KhornedBeef

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Kurzer SC-Ausflug, weil ich das für wichtig halte:
 Ein Gegenstandpunkt dazu.
Ne du, ich gucke mir jetzt nicht x sich widersprechende Meinungsartikel an, bitte gib mal das tl,dr davon. Wir waren uns doch schon einig, dass PC ein absichtlich schwammiger Begriff ist, dachte ich, und Leute als gleichwertig zu behandeln ist deutlich einfacher und Fundament unserer Gesellschaft. Da reicht kein "Wohl!"
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Offline Issi

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Genau darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus.

Intern ist erst einmal jedes Setting in irgendeiner Form politisch bzw. hat politische Aspekte.
Das kann höchstens dort anders sein, wo man den Rahmen und die Zahl der Personen sehr stark begrenzt - muss es aber immer noch nicht bzw. ist es auch dann nicht automatisch. Selbst Robinsonaden sind bisweilen hoch politisch.

Das bedeutet aber nicht, dass jedes Setting dann auch nach außen, sprich bis an den Spieltisch, politisch ist; oder eben nur, wenn man der Meinung ist, alles und jedes sei politisch.
Da wäre dann die Frage, was der Autor mit dem Werk wohl bezweckt hat (und an der Stelle kommen viele schon nicht über den Flachköpper hinaus, dem Autor die Ansichten eines Charakters 1:1 zu unterstellen), wenn es überhaupt eine wirklich klare Aussage gibt (und die nicht Satire ist...usw.).

Schnell erreicht das den Punkt, wo es viel mehr darum geht, was man sehen will.
Und selbst wenn ich jemand anderen so weit bringen kann, dass er die Gesichter in der Strukturtapete auch sieht - wenn eine notwendige Voraussetzung ist, dass ich sie sehen will, dann kann ich schon nicht mehr guten Gewissens behaupten, dass sie wirklich da sind.
 
+ 10

Zitat
Wobei sich die Probleme unterscheiden können, von direkten Vorwürfen, Bekehrungsversuchen bis hin zu Schuldzuweisungssituationen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es je nach Lebenssituation Auswirkungen auch andere Aspekte des Lebens hat.
Der Mensch ist ein soziales Wesen, und soziale Ausgrenzung wird daher häufig als im weitesten Sinne "bedrohlich" empfunden.
Besonders von den Menschen, die einem nahe stehen.

Dennoch- und jetzt wird es kurz noch philosophisch:
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« Letzte Änderung: 26.11.2019 | 09:04 von Issi »

Offline Teylen

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Der Mensch ist ein soziales Wesen, und soziale Ausgrenzung wird daher häufig als im weitesten Sinne "bedrohlich" empfunden.
Weil der Mensch ein soziales Wesen ist, finde ich Dinge wie A-Pride/Ace-Pride oder die Kommunikation das man auf dem asexuellen Spektrum ist, eventuell noch wo, richtig.

Es bietet die Möglichkeit zu seiner Identität zu stehen und sich sowie die eigene Bedürfnisse zu beschreiben.
Was wiederum im sozialen Umgang und auch in Hobby Tätigkeiten mit anderen hilfreich ist.
Es bietet die Möglichkeit zu sehen das es andere Menschen gibt, welche den Persönlichkeitaspekt teilen.
Das man nicht die einzige Person ist oder völlig aus der Art gefallen, weil man auf dem Spektrum ist. Wenn man sich dahingehend nicht äußert, weil Personen jenseits des Spektrum es als bedrohlich empfinden könnten, führt dies zu einer Isolierung und damit Ausgrenzung aus dem Sozialen. Man kann an sozialen Tätigkeiten teilnehmen, muss jedoch schauen das man den Aspekt der eigenen Person kaschiert.

Das heißt, wenn man als Person auf dem asexuellen Spektrum Rollenspiel spielen will, Politik frei und ungezwungen, sollte man seine Mitspieler dazu kriegen, dass sie Dinge akzeptieren wie das es asexuelle Charaktere gibt oder das Romanzenspiel gegenüber einen vielleicht runter schrauben.
Das erzielt man nicht, in dem man so tut als gäbe es den Aspekt nicht, um etwaige Beißreflexe zu unterbinden, weil sich die anderen von der Existenz von Personen auf dem asexuellen Spektrum ggf. in ihrer Normativität bedroht fühlen.

Zumal es nicht so ist, als würden mit anderen Sexualitäten jenseits des asexuellen, ähnliche Zurückhaltung geübt, wie es nach meinem Verständnis YY Personen auf dem asexuellen Spektrum nahelegt. Man erfährt da mitunter recht schnell, das andere nicht asexuelle Inhalte sehr gern mögen.
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Offline Alexandro

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bitte gib mal das tl,dr davon.

+1 (gilt natürlich ebenso für Lichtschwerttänzer, wenn er wieder seine anekdotische Evidenz ohne Quellenangabe in den Thread kotzt).

@Topic:
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:
- solange diverse Menschen innerhalb der Hobbys (durch Verlage etc.) nicht berücksichtigt werden, sagen diese Leute "Das ist ja kein Problem - das muss man halt in der Gruppe klären"
- wenn aber ein Verlag plötzlich inklusive Berücksichtigung praktiziert kommt von denselben Leuten der Vorwurf "Oh nein, der Verlag zwingt uns seine Politik auf" (als wäre die Nicht-Berücksichtigung nicht politisch  ::) ) - das ist dann (seltsamerweise) plötzlich nichts mehr, was man "mal eben in der Gruppe klären" kann, warum wohl?
- PC ist - nach dieser Argumentation (welche den argumentativen Untugenden #8 und #10 nach Umberto Eco ziemlich nahe ist) - gleichzeitig komplett unterlegen, sowie außerdem alles beherrschend. Diese Irrationalität zieht sich so ziemlich durch alle Postings/Blogartikel zu diesem Thema.
- im Grunde geht es also um "gatekeeping" - man will solche Sachen nicht in seinem Hobby haben und tut alles, um sie draußen zu halten, während man gleichzeitig so tut, als wäre "draußen" gar nicht so schlimm (was es dann aber fragwürdig macht, dass man so sehr darauf insistiert).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Luxferre

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Nur fürs Protokoll, weil Alexandro gerade in diese Richtung deutet:

mir persönlich sind Gerechtigkeit, Gleichberechtigung und Rücksicht sehr wichtige Tugenden. Im Real-Life.
Allerdings sind das Faktoren, die bei konsequentester Anwendung in Rollenspielsettings zu gähnender Langeweile führen würden. Für mich zumindest. Ich fänd es schade um die Reibungspunkte oder auch die Möglichkeit mal abseits von der eigenen Ethik Rollen zu verkörpern. Dabei muss es nichtmal um Extreme/Extremisten gehen. Ein Patriarchat muss ja nicht Frauen gewaltsam und brutal unterdrücken, sondern eine auf Männer ausgerichtete Gesellschaftsstruktur besitzen, in der Frauen eben weniger wichtige Positionen besetzen. Das ist sicherlich politisch total unkorrekt, aber eben auch nichts, wo ich sagen würde "FURIO! Hinfort mit Dir Du niederträchtiges, frauenverachtendes Setting." Was'n Kack, wenn ich darauf verzichten müsste, dort eine emanzipierte und zielorientierte Frau spielen zu können. Oder einen Mann, der diese Gesellschaftsordnung (aus welchen Gründen auch immer) ablehnt. Oder einen Mann, der dort aufgewachsen ist und andernorts schmerzlich erfahren muss, wie tough Frauen sein können und sich so entwickelt ... oder eine Frau, die die ihr zugewiesene Rolle erst akzeptiert und in der GroßenweitenweltTM erfährt, was ihr noch alles offen steht. Oder den unverbesserlichen Chauvinisten, der überall und immer wieder aneckt und für Reibereien sorgt.

Ich sehe also nicht, dass eine Ablehnung von PC eine seltsame Form der Schizophrenie beherbergt.

Offline Alexandro

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Öhm, darum ging es in meinem Post gar nicht (der Post bezog sich ausschließlich aufs RL - im Speziellen auf die Rollenspielgruppen, Verlage und Internetkommunikation - nicht auf die Spielwelt).  wtf?

Aber da du es ansprichst: ist richtig, Konflikte sollten im Setting drin sein.
Allerdings: in den meisten Settings ist es halt so, dass durch den Einbau der "Non-PC"-Elemente (und besonders durch deren Explizitmachung durch Setzungen im Quellenband als etwas, was feststeht und nicht durch die Gruppe auszudeuten ist) gerade Konflikte verhindert: durch "Orks sind böse und Punkt" wird das Setting halt ein stückweit langweiliger (ebenso durch "Patriarchat herrscht unumschränkt und Punkt") - ein gutes Setting spielt mit solchen Stereotypen (bspw. die Wildlinge in ASoIaF, welche im Prolog des ersten Buches noch wie Monster beschrieben werden, weil über sie halt nur Geschichten bekannt sind, sich aber im Verlauf der weiteren Bücher als ganz normale Menschen entpuppen).
« Letzte Änderung: 26.11.2019 | 11:59 von Alexandro »
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Offline Teylen

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@Luxferre
Es will niemand Spielern verbieten oder madig machen, dass sie in patriachalen Settings spielen und dort weibliche Charaktere vor entsprechend gesellschaftliche Herausforderungen gestellt werden.

Die These ist doch eher, dass während dies Spaß machen kann, es vielleicht seitens Spielern der Gedanke existieren könnte, in Settings zu spielen ohne patriachale, gesellschaftliche Herausforderungen zu thematisieren. Das das Thema vielleicht verschiedene Spieler nicht anspricht.

Gerade wenn der Aspekt erst mit dem weiblichen Charakter aufkommt bzw. eingebracht wird. Gerade wenn man vielleicht die Erfahrung gemacht wird, dass es nicht wirklich thematisiert wird sondern mehr so "nebenher laufen gelassen", während sich die Gruppe eher auf die "normalen" Abenteuer Dinge konzentriert.


Wobei ich denke das sich Alexandros Argumentation, da mag ich mich irren und man kann mich gerne korrigieren auf grundlegendere Dinge bezieht.

Man kann beispielsweise das Thema Geschlechter nehmen.
Es gibt Personen die verstehen Geschlechter binär und haben vielleicht davon gehört das es Intersexuelle Personen gibt respektive das "d" für divers in Stellenausschreibungen bemerkt.
Es gibt Personen die verstehen Geschlecht als Spektrum und verorten männlich, weiblich, divers bzw. nicht-binär auf verschiedene Art und Weisen mit verschiedenen Bereichen.

Wenn man jetzt bei einer Runde nur weibliche und männliche Charaktere anbietet, steht eine Person die einen Charakter außerhalb des binären spielen möchte, die eine Welt sehen möchte in der ihr Erfahrungsspektrum abgebildet ist vor einer gewissen Herausforderung.
Wenn man jetzt bei einer Runde darauf hinweis das Charaktere weiblich, männlich oder divers sein können, kann es einem passieren, das einen Mitspieler entsetzt anschauen und mit Ablehnung reagieren.

Ich halte dahingehend, ähnlich wie Alexandro darstellt, die Rollenspiel-Szene nicht unbedingt für absolut unpolitisch oder inklusiv.
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Offline Issi

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Zitat
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:
- solange diverse Menschen innerhalb der Hobbys (durch Verlage etc.) nicht berücksichtigt werden, sagen diese Leute "Das ist ja kein Problem - das muss man halt in der Gruppe klären"
- wenn aber ein Verlag plötzlich inklusive Berücksichtigung praktiziert kommt von denselben Leuten der Vorwurf "Oh nein, der Verlag zwingt uns seine Politik auf" (als wäre die Nicht-Berücksichtigung nicht politisch  ::) ) - das ist dann (seltsamerweise) plötzlich nichts mehr, was man "mal eben in der Gruppe klären" kann, warum wohl?
Jetzt nur mal nach meiner Logik:
Wenn man es den Spielern überlässt, dann überlässt man es doch den Spielern.

oder anders- Wenn den Spielern völlig freisteht, welches Geschlecht/Sexualität/Herkunft whatever sie spielen wollen.
Also es da bewusst weder Eingrenzungen noch Schwerpunkte gibt, dann sind doch automatisch
alle  Spieler- egal welches Geschlechts/Sexualität, Herkunft etc.  miteingeschlossen)

Wie dann gespielt wird- ob voll nach Klischee,  total dagegen oder  eine bunte Mischung, liegt dann allein an den beteiligten Spielern.

Sobald man im Setting diesbezüglich bestimmte Schwerpunkte setzt, gibt man, nach meinem Verständnis, auch Richtungen vor.
Und man verleiht (z.B. der Sexualität) plötzlich ein Gewicht, das vorher nicht da war.  bedeutungslos.
(Weil man es vorher z.B. nicht für wichtig hielt, weil es keine besondere Bedeutung haben sollte, weil es Keinen interessiert hat, weil man es den Spielern selbst überlassen wollte, wie und ob, oder nicht)

Edit.
Ein Setting, das bewusst keine Schwerpunkte setzt, bewirkt sicher nichts *.
Aber es schließt jetzt nach meinem Verständnis  auch niemanden bewusst aus.

*
Dass sich jmd. am Tisch dennoch ausgeschlossen oder nicht willkommen fühlt, würde in dem Fall  mMn. an der Denke, der beteilligten Spieler liegen.
Nicht am Setting.

Jetzt kann man natürlich argumentieren: "Man muss bestimmte Schwerpunkte setzen, damit sich die Denke der Spieler ändert."
Und schätze mal daher kommt der Aufschrei.

Wobei es vermutlich in den meisten Fällen schon einen Bedarf gibt, Dinge  inklusiver darzustellen.
Kommt, denke ich, auch darauf an, in welcher Form das geschieht.

Wie  könnte man das verpacken ?:
Statt gegen die Klischees zu arbeiten-  das Setting stattdessen erweitern.- und mehr inklusive Alternativen anbieten.
(Kann ja beides nebeneinander existieren)

« Letzte Änderung: 26.11.2019 | 14:09 von Issi »

Luxferre

  • Gast
@Luxferre
Es will niemand Spielern verbieten oder madig machen, dass sie in patriachalen Settings spielen und dort weibliche Charaktere vor entsprechend gesellschaftliche Herausforderungen gestellt werden.

Die These ist doch eher, dass während dies Spaß machen kann, es vielleicht seitens Spielern der Gedanke existieren könnte, in Settings zu spielen ohne patriachale, gesellschaftliche Herausforderungen zu thematisieren. Das das Thema vielleicht verschiedene Spieler nicht anspricht.

Gerade wenn der Aspekt erst mit dem weiblichen Charakter aufkommt bzw. eingebracht wird. Gerade wenn man vielleicht die Erfahrung gemacht wird, dass es nicht wirklich thematisiert wird sondern mehr so "nebenher laufen gelassen", während sich die Gruppe eher auf die "normalen" Abenteuer Dinge konzentriert.

Oh, ich fühle mir das gar nicht abgesprochen oder verboten  :d

Was mich umtreibt ist eher der Fakt, dass Settings doch weitläufiger sind, als DAS patriarchalische Setting. Vielleicht ist ein Land oder eine Kultur im Setting patriarchalisch, eines dafür matriarchalisch und ein anderes wiederum kannibalistisch und wiederum ein Anderes objektiv bemessen tiefböse.
Mir persönlich würde es in Settings ohne solche Prämissen an einigem interessanten Konfliktpotential fehlen.
Auch abseits davon finde ich es auch interessant Charaktere zu spielen, die eben nicht realweltlich modern aufgeklärt sind, sondern ihren eigenen Horizont haben.

Allerdings habe ich den Satz von Alexandro:
@Topic:
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:
auch schlicht missverstanden  8]