Thema: Darf (lies: sollte) man politisch unkorrekte Settings noch spielen?

[Issi]

Was mich immer mehr stört ist dass Leute nicht mehr zwischen Werk und Künstler unterscheiden können. Wenn jemand ein Rollenspielsetting erfindet, dass teilweise rassistisch ist, ist er noch lange kein Rassist. Jemand der Kriminalromane schreibt ist kein Mörder. Das klingt jetzt doof in seiner Einfachheit

Nein, tut es nicht.
Wenn ich als Krimi Autor Angst haben muss,  dass man mich für den kranken Psychopathen aus meinem Buch hält, dann habe ich ein Problem.
Wenn ich als SL Angst haben muss, dass meine Spieler glauben, ich spiele bei den Bösen mich selbst, auch.
Das Gleiche gilt auch für Schauspieler.
Was musste der Darsteller von Joffree aus GoT alles einstecken, weil man ihm unterstellte, dass er selbst so ist ?
(Hassbriefe, Morddrohungen alles dabei)
(Die Argumentationskette war hier: Er ist in seiner Rolle so überzeugend. Das kann keiner spielen. Also muss es echt sein....  : - Jetzt mal überspitzt gesagt : Sowas kann auch  nur eine Laienmeinung sein. Von Leuten, die das Handwerk Schauspiel nicht kennen)
Das hat ihn so sehr mitgenommen, dass er seine Karriere erst mal an den Nagel gehängt hat.

Edit.
Aus diesem Grund tendiere ich auch dazu vorsichtig mit Unterstellungen zu sein.

[Alexandro]

Was mich immer mehr stört ist dass Leute nicht mehr zwischen Werk und Künstler unterscheiden können. Wenn jemand ein Rollenspielsetting erfindet, dass teilweise rassistisch ist, ist er noch lange kein Rassist. Jemand der Kriminalromane schreibt ist kein Mörder. Das klingt jetzt doof in seiner Einfachheit, aber teilweise ist es schon so.

Es geht nicht darum, ob der Autor rassistisch ist. Und wenn er etwas interessantes mit Rassismus im Setting anfängt und den Spieler zum Nachdenken bringt, dann ist das super.

Allerdings ist es meistens einfach reproduzieren von tropes, ohne über diese nachzudenken, und da kommt halt oft etwas raus, was eher 'meh' ist.

OT, aber wichtig:

Schauspielerin Ruby Rose wurde zum Beispiel von Teilen der LGBT-Community angegangen, weil sie "nicht lesbisch genug sei" um Batwoman zu spielen.

Die Kritik kam aus dem Umfeld von Mike Cernovich (einem Trump-Supporter und Gegner der #metoo-Bewegung, der bereits für das Feuern von James Gunn verantwortlich war) - also eher nicht aus der LGBT-Community selber. Es war nur ein Vorwand, um Stimmung gegen eine Serie/Schauspielerin zu machen, welche der Altright ein Dorn im Auge war und gleichzeitig zwei Seiten der Diversity-Fraktion gegeneinander auszuspielen (hat glücklicherweise nicht funktioniert).

[Swafnir]

Es geht nicht darum, ob der Autor rassistisch ist. Und wenn er etwas interessantes mit Rassismus im Setting anfängt und den Spieler zum Nachdenken bringt, dann ist das super.

Allerdings ist es meistens einfach reproduzieren von tropes, ohne über diese nachzudenken, und da kommt halt oft etwas raus, was eher 'meh' ist.

OT, aber wichtig:
Die Kritik kam aus dem Umfeld von Mike Cernovich (einem Trump-Supporter und Gegner der #metoo-Bewegung, der bereits für das Feuern von James Gunn verantwortlich war) - also eher nicht aus der LGBT-Community selber. Es war nur ein Vorwand, um Stimmung gegen eine Serie/Schauspielerin zu machen, welche der Altright ein Dorn im Auge war und gleichzeitig zwei Seiten der Diversity-Fraktion gegeneinander auszuspielen (hat glücklicherweise nicht funktioniert).

Die Kritik kam laut vielen Berichten aus der LGBT-Community und es seien so viele gewesen, dass sie darauf hren Account gelöscht hätte. Allerdings ist es ja auch ziemlich egal von wem das kam. Es würde ja auch kritisiert, dass die Figur jüdisch sei, Ruby Rose aber nicht. Das ist doch grotesk.

Und woher willst du denn beurteilen können ob tropes einfach gedankenlos reproduziert werden? Das ist für mich eine Unterstellung gegenüber den Autoren. Die können sie auch ebenso bewusst mit reingenommen haben.

[Turgon]

Zu Rokugan:
Mein Eindruck von Rokugan war immer, dass man die Xenophobie, die man dem "mittelalterlichen Japan" gern unterstellt, in diesem Setting auf Elf dreht, weil die Autoren glauben, dass das irgendwie zu Samurai gehören würde. Dabei wird das Ganze (zumindest so wie ich das Setting kenne) so präsentiert, dass alles "ausländische" im besten Falle ominös und in den meisten Fällen spirituell korrumpierend IST und nicht nur von Leuten innerhalb des Settings so empfunden wird.

Hm, dass Fremdes grundsätzlich korrumpierend ist, habe ich so nicht wahrgenommen.
Das einzige, was grundsätzlich immer korrumpierend ist, sind die Schattenlande und Blutmagie. Wobei es noch lange nicht heißt, dass man mit Schattenlandverderbnis gleich böse ist. Das kann auch „guten“ Charakteren passieren.

@Turgon
Richtig - wobei (ich betone das: so wie ich das Setting kennengelernt habe!) die ganze, rigid xenophobische Gesellschaft Rokugans als "kosmologisch korrekt" präsentiert wird. Die Frage, ob der Gajin auf seine Art vielleicht ebenso Recht haben könnte, wie der Rokugani, stellt sich IMHO auch auf der Metaebene nicht oder zumindest nicht so richtig.

Doch, genau das tut es imho schon, wobei man dabei eben teilweise die gesellschaftlichen Konventionen und seinen eigenen Ehrbegriff in Frage stellt. Für mich ist genau das das zentrale an Rokugan, dass das so in den Mittelpunkt des Spiels gestellt wird.

[Alexandro]

Die Kritik kam laut vielen Berichten aus der LGBT-Community

Hast du auch Quellen? Ich habe nach der Aussage gesucht und keinen einzigen Artikel gefunden, wo diese als Quelle der Kritik benannt wurde (meinetwegen Antwort auch drüben in "Sehen").

[nobody@home]

Und woher willst du denn beurteilen können ob tropes einfach gedankenlos reproduziert werden? Das ist für mich eine Unterstellung gegenüber den Autoren. Die können sie auch ebenso bewusst mit reingenommen haben.

Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein?

[Waldviech]

Hm, dass Fremdes grundsätzlich korrumpierend ist, habe ich so nicht wahrgenommen.
Das einzige, was grundsätzlich immer korrumpierend ist, sind die Schattenlande und Blutmagie. Wobei es noch lange nicht heißt, dass man mit Schattenlandverderbnis gleich böse ist. Das kann auch „guten“ Charakteren passieren.
Doch, genau das tut es imho schon, wobei man dabei eben teilweise die gesellschaftlichen Konventionen und seinen eigenen Ehrbegriff in Frage stellt. Für mich ist genau das das zentrale an Rokugan, dass das so in den Mittelpunkt des Spiels gestellt wird.

Gut - so gesehen valide Punkte. Ist vielleicht auch eine Sache der subjektiven Wahrnehmung oder der Edition. L5R ist für mich halt eines der Systeme, bei der mir das dem Setting enthaltene, xenophobische mithin am stärksten sauer aufstößt.

[Swafnir]

Hast du auch Quellen? Ich habe nach der Aussage gesucht und keinen einzigen Artikel gefunden, wo diese als Quelle der Kritik benannt wurde (meinetwegen Antwort auch drüben in "Sehen").

Zeit-Online:
https://www.zeit.de/kultur/film/2018-08/ruby-rose-batwoman-minderheiten-hollywood-lgbtq

und der Podcast Laesterschwestern fällt mir da spontan noch ein. Aber wie gesagt: Du findest das wichtig, grundsätzlich ist es ziemlich egal aus welcher Richtung sowas kommt.

[Turgon]

L5R ist für mich halt eines der Systeme, bei der mir das dem Setting enthaltene, xenophobische mithin am stärksten sauer aufstößt.

Ja, die Gesellschaft in L5R ist xenophob, chauvinistisch, extrem hierarchisch. Als SC steht man idR weit über der normalen Bevölkerung, die man durchaus wie Dreck behandeln kann. Dabei ist man selbst allerdings einem starren Korsett an Regeln unterworfen, an denen man sich selbst immer wieder stößt. IMHO ist eine der Ziele des Settings, dass man das ganze (als Spieler) hinterfragt und dann seine Figur bewusst handeln lässt, da praktisch jede Handlung in der ein oder anderen Weise regeltechnisch(!) Auswirkungen hat. Das habe ich so noch bei keinem anderen RPG gesehen.

[Swafnir]

Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein?

Bei solchen Fragen frage ich mich schon wieder warum ich überhaupt was zu dem Thema geschrieben habe  Danke, bin raus.

[Issi]

Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein?

Du darfst theoretisch alles unterstellen.
Die Frage ist, ob du es machst.
Und wie.

Du kannst sagen: "Du hast den Eindruck gewonnen, aus folgendem Grund. (Sollte halt auch einen geben)."
Ob es wirklich so ist, weiß häufig nur der, der rückwirkend  in den Kopf des Autors sehen kann. Also keiner.

Doch wird die Kritik ja häufig nicht mal mehr als Vermutung geäußert, sondern als bereits feststehendes Resultat.
Es werden also keine Mutmaßungen mehr ausgesprochen, sondern gleich Urteile verhängt.

Dagegen kann sich der Beschuldigte nur schwer wehren.
Und was, wenn man doch falsch liegt?
Keine Angst vorhanden, dass es doch einen Unschuldigen trifft?
Keine Zweifel, dass man sich in seiner Einschätzung auch geirrt haben kann?
Keine Furcht dem anderen erheblichen Schaden zu zufügen?

Ich hätte die.

[takti der blonde?]

Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein?

Hi. Willkommen im postmodernen Literaturdiskurs.

Grüße

Hasran

[nobody@home]

Bei solchen Fragen frage ich mich schon wieder warum ich überhaupt was zu dem Thema geschrieben habe  Danke, bin raus.

Nun, wenn deiner Meinung nach Rollenspielautoren unbekannterweise weder bewußt noch unbewußt rassistisch sein "dürfen", weil das ja 'ne gaaanz fiese Unterstellung wäre...dann müßten eventuell doch vorhandene pro-rassistische Elemente in ihren Werken ja irgendwie komplett aus dem Nichts erschienen und unbemerkt in den Text gefallen sein. Und das scheint mir dann doch von allen noch die am allerwenigsten glaubhafte Option.

[Swafnir]

Du darfst theoretisch alles unterstellen.
Die Frage ist, ob du es machst.
Und wie.

Du kannst sagen: "Du hast den Eindruck gewonnen, aus folgendem Grund. (Sollte halt auch einen geben)."
Ob es wirklich so ist, weiß häufig nur der, der rückwirkend  in den Kopf des Autors sehen kann. Also keiner.

Doch wird die Kritik ja häufig nicht mal mehr als Vermutung geäußert, sondern als bereits feststehendes Resultat.
Es werden also keine Mutmaßungen mehr ausgesprochen, sondern gleich Urteile verhängt.

Dagegen kann sich der Beschuldigte nur schwer wehren.
Und was, wenn man doch falsch liegt?
Keine Angst vorhanden, dass es doch einen Unschuldigen trifft?
Keine Zweifel, dass man sich in seiner Einschätzung auch geirrt haben kann?
Keine Furcht dem anderen erheblichen Schaden zu zufügen?

Ich hätte die.

 

[tartex]

Ich denke, das Problem ist, dass manche Leute einen Diskussionsverbot erteilen wollen, wenn man potentiell problematische Darstellungen ansprechen will. Das ist gar nicht zielführend.

Wenn ich z.B. das Gefühl habe, dass eine Darstellung rassistisch erscheint, dann werde ich das in der von mir verfassten Rezension, oder in meinen Forenbeiträgen wohl erwähnen dürfen, oder? Aber leider sind dann genau die Leute, die sonst so für "Free Speech" aufstehen, ganz plötzlich der Meinung, dass man da gefälligst den Mund zu halten habe. Ich verstehe diese Sprechverbote nicht.

[Swafnir]

Ich denke, das Problem ist, dass manche Leute einen Diskussionsverbot erteilen wollen, wenn man potentiell problematische Darstellungen ansprechen will. Das ist gar nicht zielführend.

Wenn ich z.B. das Gefühl habe, dass eine Darstellung rassistisch erscheint, dann werde ich das in der von mir verfassten Rezension, oder in meinen Forenbeiträgen wohl erwähnen dürfen, oder? Aber leider sind dann genau die Leute, die sonst so für "Free Speech" aufstehen, ganz plötzlich der Meinung, dass man da gefälligst den Mund zu halten habe. Ich verstehe diese Sprechverbote nicht.

Lies was Issi schreibt: Ansprechen ist in Ordnung. Direkt urteilen eben nicht.

Ich finds krass, dass du gleich mit einer Sprachverbotskeule kommst  .


@Mods: Ich meld das hier mal selbst. Wir sind im Speakers Corner angekommen.

[Issi]

Ich denke, das Problem ist, dass manche Leute einen Diskussionsverbot erteilen wollen, wenn man potentiell problematische Darstellungen ansprechen will. Das ist gar nicht zielführend.

Wenn ich z.B. das Gefühl habe, dass eine Darstellung rassistisch erscheint, dann werde ich das in der von mir verfassten Rezension, oder in meinen Forenbeiträgen wohl erwähnen dürfen, oder? Aber leider sind dann genau die Leute, die sonst so für "Free Speech" aufstehen, ganz plötzlich der Meinung, dass man da gefälligst den Mund zu halten habe. Ich verstehe diese Sprechverbote nicht.

Sprechverbote sind Quatsch.
Bei Kritiken macht ja auch der Ton die Musik.
Formuliere ich lediglich meine Empfindungen und Eindrücke ? Oder fälle ich  ein unumstössliches Urteil, das über jeden Zweifel erhaben ist?

Ersteres lässt einen Austausch noch zu.
Zweiteres nicht.

Ist das Urteil erst gefällt, geht es weniger um echte Kommunikation, sondern um Verteidigung, und untermauern von Beweisen.

[nobody@home]

Sprechverbote sind Quatsch.
Bei Kritiken macht ja auch der Ton die Musik.
Formuliere ich lediglich meine Empfindungen und Eindrücke oder fälle ich  ein unumstössliches Urteil, das über jeden Zweifel erhaben ist?

Ersteres lässt einen Austausch noch zu.
Zweiteres nicht.

Ist das Urteil erst gefällt, geht es weniger um echte Kommunikation, sondern um Verteidigung, und untermauern von Beweisen.

Und woran unterscheidest du, ob du nur den Eindruck hast, daß da jemand schon ein Urteil gefällt hätte, oder ob das schon seinerseits dein eigenes unumstößliches Urteil ist?

[Issi]

Und woran unterscheidest du, ob du nur den Eindruck hast, daß da jemand schon ein Urteil gefällt hätte, oder ob das schon seinerseits dein eigenes unumstößliches Urteil ist?

Ich bin mir sicher, es würde Dir auch auffallen, würdest du selbst abgeurteilt werden.

[tartex]

Ich versuche auch im echten Leben immer zu sagen "mir gefällt diese Musik nicht, weil" statt "diese Musik ist Scheiße, weil". 

30 Jahre Stammtischstreitereien über Kultur haben mich gelernt diesen doppelten Boden schon allein zu Selbstschutzzwecken nie aufzugeben. 

[General Kong]

Wot?  In der Welt von Deadlands wird Sklaverei in der Konföderation im Jahre 1877(!) abgeschafft - d.h. 20 Jahre, nachdem Afroamerikanern innerhalb der USA Rechte zugesprochen wurden, welche die Sklaverei verhindern sollten und 17 Jahre nach der Sezession. Während Afroamerikaner in den Nordstaaten schon länger frei sind, ist das im Süden eine Neuerung.

Wie gesagt: die Abschaffung der Sklaverei erfolgte 17 Jahre nach der Sezession des ersten Bundesstaates. Auch wenn damit einer der wesentlichen Kriegsgründe vom Tisch war, war die Situation zu diesem Zeitpunkt schon zu verfahren (und die politische Realität der zwei Amerikas zu gefestigt), um einfach zu sagen "Nee, wir kommen jetzt wieder zusammen."

Deadlands: Reloaded (deutsche Ausgabe), S. 35:
"Die Regierung Davis willigte ein, und am 9. April 1865 wurden alle Sklaven der Konföderierten Staaten von Amerika befreit. Aus Angts sienen moralische Überlegenheit einzubüßen, ließ Abraham Lincoln seiner früheren Emanzipationsproklamation (...) racsh einenn Entwurf für den 13. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika folgen, der (...) Ende des Jahres 1865 ratifiziert (wird). 1879 gehört der Rassismus im Unheimlichen Westen allmählich der Vergangenheit an."

Die Konföderation befreit die Sklaven als erste Seite in Deadlands:Reloaded. Im 19. Jahre der Sezession gibt es im Weird West fast keinen Rassimus mehr, ist er nur noch eine überkommende Erinnerung.

Vielelicht ist da eine Veränderung vorgenommen worden, aber so steht es im Spielerhandbuch.

[Alexandro]

OK, das ist etwas früher...aber das Dred-Scot-Urteil war eben schon vorher, der Sklavenhandel in der Union war bereits seit 1850 verboten...die Aktion von Lincoln war also nur eine Formalität.

Die Südstaaten waren also in Deadlands die ersten, welche die Sklavenbefreiung zu einem Akt der Exekutive gemacht haben...während es in der Union auf judikativer Ebene schon lange eine Realität war.

EDIT: der 13. Zusatzartikel wurde das erste Mal im April 1864 vorgestellt - daraus eine Reaktion auf die Aktion der Konföderation zu machen, funktioniert also eigentlich nicht wirklich.

[Maarzan]

Nehmen wir mal das Beispiel der Vergessenen Reiche (oder eines beliebigen anderen D&D-Settings): weiße Kulturen finden sich auf dem ganzen Kontinent verteilt, aber nicht-weiße sind meist auf ein bestimmtes Land beschränkt, welches dann als "das exotisierende" Land charakterisiert ist. Selbst bei relativ nahe beeinander liegenden Ländern (oder stärkeren kulturellen und wirtschaftlichen Austausch durch überlegene Reisemöglichkeiten - siehe Splittermond) bleiben die Länder weitgehend homogen.

Das ist schon ein ziemliches "wegdrücken".

In einer Welt ohne umfangreiche Migration bleiben die Länder eben auch weitgehend homogen - doppelt, wenn an schon eh nur im üblichen Rollenspielmaße abstrahierend unterwegs ist.
Und wo es diese Großmigrationen gibt, sind Konflikte und folgend negative Zuschreibungen das übliche nächste, was passiert.   

Nein, so explizit ist es nicht.

Aber wenn die Kampagne ist dann halt nicht in diesem Land spielt, dann ist man halt "der Exot". Und man hat weniger Anbindung an den Rest des Settings (was Menschen aus Kara-Tur oder Zakharia über Elfen und Zwerge denken wird z.B. nicht wirklich klar gemacht - weil diese Kulturen zu den "westlichen" Kulturen gehören).

Damit hat man schon Nachteile, weil weniger Möglichkeiten zur Ausgestaltung des Charakters (welche ein Charakter, der z.B. von der Schwertküste kommt, nicht hat).

Wenn du irgendwo fern der heimat bist, bist du immer der Exot, auch der Schwertküstenmensch in Karatur.

Ich versuche auch im echten Leben immer zu sagen "mir gefällt diese Musik nicht, weil" statt "diese Musik ist Scheiße, weil". 

30 Jahre Stammtischstreitereien über Kultur haben mich gelernt diesen doppelten Boden schon allein zu Selbstschutzzwecken nie aufzugeben. 

Die Zuschreibung eines -ismus ist aber nun keine persönliche und nebenwirkungsfreie Geschmackssache - egal wie viel imo etc daran hängt.
Das heißt nicht, dass diese Aissage falsch seinmuss, aber ich sehe mit dem zusätzlichen Gewicht auch die Verantwortung des "weils", damit ein dritter dann mindest einen Anhaltspunkt hat diese Aussage zu bewerten bzw. der letztlich doch so Angegriffene einen Gegenbeweis zu versuchen.

[KhornedBeef]

Kennst Du auch tatsächlich ein Setting, bei dem nur Menschen mit einer bestimmten Hautpigmentierung als Spielerfigur zur Verfügung stehen?
(Ich nämlich nicht)

Wenn Menschen vorkommen, was fast immer der Fall ist, sind für gewöhnlich auch alle Haut und Haarfarben bereits mit im Paket.

also weil ich sie gerade greifbar habe: Sword &Wizardry und Astonishing Swordsmen and Sorcerers of Hyperboria sind weiß, so weit das Auge reicht. Sind siiiiicher totale Ausnahmen.

Ich bin ja auch gar nicht der, der das grundsätzlich verteufelt. Wenn ich aus einem Kaff in England (oder sonstwo) komme und nur hellhäutige Menschen kenne, zeichne ich halt so auch erstmal die Illus in meinem Dungeoncrawler. Oder wenn ich ein Wikingerspiel mache.

[Alexandro]

In einer Welt ohne umfangreiche Migration bleiben die Länder eben auch weitgehend homogen - doppelt, wenn an schon eh nur im üblichen Rollenspielmaße abstrahierend unterwegs ist.

Innerhalb von geographisch eng zusammenliegenden Gebieten ist Migration unvermeidlich. Und wenn man eben seinen Fantasy-Kongo (Chult) nur durch einen Ärmelkanal von seinem Fantasy-Mitteleuropa trennt, oder sein Fantasy-Ägypten (Mulhorand) direkt neben der Fantasy-Mongolei platziert, dann kommt das schonmal vor, dass die aus der realen Welt importierte Trennung zwischen den Volksgruppen nicht mehr funktioniert.

Wenn es dann noch Handelsrouten gibt, die einmal quer über den Kontinent verlaufen, dann ist es um so verwunderlicher, dass sich da nichts tut.

Und wo es diese Großmigrationen gibt, sind Konflikte und folgend negative Zuschreibungen das übliche nächste, was passiert.

Großmigrationen (bzw. ständige Migrationen) waren die Norm in den Gebieten, wo heute Grenzen verlaufen. Der Staatsbegriff wurde ja erst im 19. Jahrhundert erfunden, vorher war das eher fließender. Großmigrationen über größere Entfernungen gab es vorher auch schon, es hat aber idR nicht so einen großen Unterschied gemacht, ob die Neulinge in der Gegend "von der anderen Seite des Flusses" kamen oder "aus einem fernen Land, mehrere Wochen Fußmarsch von hier entfernt".

Die Zuschreibung eines -ismus ist aber nun keine persönliche und nebenwirkungsfreie Geschmackssache - egal wie viel imo etc daran hängt.

Richtig. Ebensowenig wie das Pochen auf "historischen Realismus" eine nebenwirkungsfreie Geschmacksfrage ist. Gewisse Konsequenzen muss man immer einkalkulieren.