Thema: Klischees und Althergebrachten bei Abenteuern und Kampagnen

[Ludovico]

Als SL möchte man es gerne anders machen und was neues bieten.
Der Auftrag wartet in der Taverne?
Bloss nicht! Das ist ja total abgedroschen.
Den Schurken mit dem Ziel, die Weltherrschaft zu erlangen, gibt es nicht, sondern lieber ein komplexes auf Player Empowerment basierendes Setting mit noch komplexeren Strukturen und mehr Twists als ein Tornado.

Und nun frage ich mich:
Ist das wirklich originell und überraschend?
Wieso nicht das Althergebrachte nutzen, dass zugegeben, auch sehr vorhersehbar ist?

Wir feiern zum Beispiel Filme wie die Superheldenstreifen von Disney hier ab, obwohl die auch immer nach dem gleichen Muster ablaufen.
Wir spielen OSR, weil wir uns in die alten Zeiten sehnen.
Wir lesen Fantasy-Geschichten, von denen wirklich die allerwenigsten neue Pfade betreten (gibt ja auch nur eine begrenzte Zahl).

Und dann bleibt noch für mich die Frage:
Sind wir bei unseren Versuchen, innovativ zu sein, wirklich innovativ?
Unsere Settings werden abgefahrener, die Plots auch, aber dahinter ist es doch immer irgendwie die selbe Story, die die Spieler xmal gesehen oder gespielt haben.

Wäre es da nicht innovativ, sich wieder auf das Alte zu besinnen und die Elemente der Abenteuer von Anno dazumal zu nutzen?

[KhornedBeef]

Nein. Das Gleiche zu machen wie immer ist nicht innovativ, außer du bist der Erste.
Heißt aber auch nicht dass es schlecht ist. Luft atmen ist ja auch nicht schlecht. Bloß, wie du sagst vorhersehbar.

[Derjayger]

Dass Hollywoodfilme immergleich ablaufen, ist ein weit verbreiteter Irrtum, mit dem man keinesfalls Gefallen an Standardkost begründen kann.

"dahinter steckt die immergleiche Story" ->
Die ist aber meistens nicht im Fokus der Wahrnehmung, sondern die hoffentlich frischen Spielaspekte.
(sorry für die Formatierung, bin am Handy)

Deshalb: Bitte nichts abgedroschenes ins Spotlight holen! Und die Frage, ob etwas originell ist, sollte auch nur hinter den Kulissen diskutiert werden.

Althergebrachtes kann genutzt werden, indem es erst evoziert und dann damit gespielt/gebrochen wird.

[bobibob bobsen]

Wieso sollte man nicht Dinge verwenden die offensichtlich funktionieren.

Wir hatten in unserer Numenera Gruppe einen der als Ziel hatte super reich zu werden. Zu Beginn dachte ich och mensch wie lahm. Im laufe des Spiels hat sich das als extrem starkes Ziel herausgestellt.

[Luxferre]

Niemand wird das Rad neu erfinden.
In der Literaturwissenschaft spricht man von den "20 Masterplots", darüber hinaus wirste nichts finden - Google das mal. Ist wirklich interessant!

Aber die Verpackung, Färbung oder Setting kanst Du anpassen, die Plots miteinander verweben und strukturell vielleicht sogar etwas aufbrechen und einen Twist draus zaubern (zB Komödie wird zur Tragödie - whatever ...). Aber den Anspruch etwas Neues zu schaffen sollte man nicht haben.

[Supersöldner]

Ist die Vorstellung von einem Klischee freien Spiel  den nicht ....ein Klischee ?

[nobody@home]

Innovation einfach um ihrer selbst willen wird massiv überbewertet.

Ernsthaft: die ganzen Klischees und Stereotypen, die man so kennt, konnten ja überhaupt nur dadurch zu solchen werden, daß sie sich lange gehalten haben und wieder und wieder benutzt worden sind -- also muß wohl auch etwas für sie sprechen, denn sonst wären sie schnell wieder aus der Mode gekommen. (Warum trifft man sich beispielsweise so oft in einer Taverne? Weil die einer der ganz klassischen Orte ist, an denen sich tagtäglich Leute aller Art über den Weg laufen können!) Und man sollte ihren Wiedererkennungswert nicht unterschätzen: gerade dadurch, daß da mal wieder ein vertrautes Klischee um die Ecke kommt, kann man sich eine Menge Beschreibungs- und Stimmungsvermittlungsarbeit sparen, das alles schon als weitgehend gesetzt annehmen, und die Sache gleich von da aus weiterspinnen. Das Publikum macht's schon mit.

Natürlich wird man andererseits nicht viel Interessantes produzieren, wenn man einfach nur ein gar zu abgedroschenes Stereotyp an das nächste reiht. Aber das ist noch lange kein Grund, das sprichwörtliche Kind mit dem Bade auszuschütten und sie gleich alle komplett über Bord zu werfen -- nicht, solange man mit diesen Stereotypen noch eine Menge anfangen kann, indem man seine Kreativität einsetzt, um einfach mehr oder weniger geschickt mit zumindest einigen von ihnen zu spielen.

[Supersöldner]

Wenn jemand alle Tavernen niederbrennt sind die Gute besiegt weil sie keine Aufträge mehr annehmen  können . ^^

[Issi]

Wenn man Abenteuer auf die SC zuschneidet, werden sie vielleicht nicht zwingend innovativ aber schon mal individuell.

Ansonsten Situationen bringen, die für Spieler und Figuren neu sind.
Der Barbar am Hofe des Königs.
Der Adlige Höfling bei den Barbaren.
Die Helden als Diplomaten und Friedensstifter,  obwohl sie sonst die Dinge lieber mit dem Schwert lösen.
Mal ein Auftrag, der sie zwingt anders als normal vorzugehen.
Vielleicht auch andere Schwerpunkte: z. B. Gefühle, 
-statt wir sind cool und schnetzeln uns durch alles durch, ohne nach links und rechts zu schauen.

[phant]

Wenn jemand alle Tavernen niederbrennt sind die Gute besiegt weil sie keine Aufträge mehr annehmen  können . ^^

Das wäre mal ein teuflischer Masterplan für einen Schurken.
Gabs auch noch nicht, somit innovativ. Und mit schrägem Humor....

[AlucartDante]

Gerade bei nicht irdischen Settings, z.B. Fantasy und Science Fiction brauchst du Althergebrachtes, denn wenn niemand irgendetwas aus der Welt kennt, kann es sonst höchstens eine Komödie werden, wie bei per Anhalter durch die Galaxis.

Neues und Altes sollten sich abwechseln, beides wird irgendwann lahm.

Snyder schreibt in Save the cat, dass alle Kinozuschauer immer das Gleiche nur anders wollen. Ähnliche Erzählstruktur und neues Detail dabei. Luxferre hat die 20 Masterplots der Literatur schon erwähnt. Die großen Geschichten der Menschheit sind immer gleich. Es ist sinnvoll, das zu machen, was funktioniert, denn erstens funktioniert es und zweitens ist es dann weniger Aufwand und weniger anstrengend.

Spannung kommt aber auf, wenn man nicht weiß, wie es weitergeht. Also ruhig nicht zu vorhersehbar alles nach altem Klischee machen.

Also macht daselbe, nur anders. Und ab und zu darf auch mal was ganz Verrücktes ausprobiert werden.

[nobody@home]

Das Problem an der Taverne ist aus meiner Sicht gar nicht mal die Taverne. Da können SC aller Couleur schon mal öfter abhängen und nebenbei auch das eine oder andere erleben.

Das Problem ist eher das darunterliegende Klischee, daß die SC halt eh immer nur Söldnertypen sind, die nicht mehr mit sich anzufangen wissen, als in Kneipen herumzulungern und auf den nächsten Questengeber zu warten, der sie (natürlich immer nur gegen Geld) anheuert, um eine Karawane zu begleiten, eine Prinzessin zu retten, geheime Pläne aus einem Konzernsafe zu klauen, im nächsten Wald vierzig Orkohren zu sammeln, oder was auch immer der 08/15-Routineaufträge mehr sind. Gerade Kaufabenteuer (deren Verfasser die konkrete eigene Gruppe ja gar nicht kennen können und Geld mit deshalb gerne als Belohnung einsetzen, weil "jeder damit was anfangen kann") können das natürlich nahelegen, aber als Gruppenkonzept ist das auf längere Sicht doch eher lahm -- da hat selbst das A-Team die "wir sind Söldner, wir arbeiten für die, die uns finden und bezahlen können"-Idee besser und natürlich damals schon mit einem gehörigen Schuß Augenzwinkern in Szene gesetzt.

[KhornedBeef]

Das Problem an der Taverne ist aus meiner Sicht gar nicht mal die Taverne. Da können SC aller Couleur schon mal öfter abhängen und nebenbei auch das eine oder andere erleben.

Das Problem ist eher das darunterliegende Klischee, daß die SC halt eh immer nur Söldnertypen sind, die nicht mehr mit sich anzufangen wissen, als in Kneipen herumzulungern und auf den nächsten Questengeber zu warten, der sie (natürlich immer nur gegen Geld) anheuert, um eine Karawane zu begleiten, eine Prinzessin zu retten, geheime Pläne aus einem Konzernsafe zu klauen, im nächsten Wald vierzig Orkohren zu sammeln, oder was auch immer der 08/15-Routineaufträge mehr sind. Gerade Kaufabenteuer (deren Verfasser die konkrete eigene Gruppe ja gar nicht kennen können und Geld mit deshalb gerne als Belohnung einsetzen, weil "jeder damit was anfangen kann") können das natürlich nahelegen, aber als Gruppenkonzept ist das auf längere Sicht doch eher lahm -- da hat selbst das A-Team die "wir sind Söldner, wir arbeiten für die, die uns finden und bezahlen können"-Idee besser und natürlich damals schon mit einem gehörigen Schuß Augenzwinkern in Szene gesetzt.

+1

[Derjayger]

Um Missverständnissen vorzubeugen, sollte man unbedingt zwischen
a) Gerüst
b) und Ausgestaltung bzw. Verzierung bzw. Verpackung
unterscheiden.

Die 20 Standardplots sind das Gerüst. Es ist praktisch immer gleich.
Ihre Ausgestaltung ist der jeweilige Film/Buch/whatever. Sie ist originell/individuell.
(Keine Ahnung ob andere Begriffe etabliert sind, ich klaue die aus klassischer Musikimprovisation, bei der es um dasselbe Prinzip geht)

Entscheidend ist: Das Gerüst werkelt im Hintergrund und hält alles zusammen, während die Ausgestaltung im Rampenlicht der Aufmerksamkeit ist und die Frische liefert.
Bekommt man hingegen das Gerüst zu Gesicht, kehrt schnell Langeweile ein. "Achso, wir sollen als McGuffin M aus Dungeon D holen und zu Auftraggeber A bringen. Schema F, lahm!"
Glück hat, wem das Gerüst nicht auffällt.

Ebenfalls wichtig: Wer die Ausgestaltung immergleich macht, produziert auch Langeweile! "Held rettet Prinzessin" muss halt immer neu verpackt werden, mal als Fantasymärchen, mal als Star Wars, mal als Mario, ...

+++

Das ist ein anderer Aspekt als
- das Spielen mit Klischees
- die Nutzung von Klischees, um schnell/zuverlässig eine gemeinsame Vorstellung zu bekommen

+++

Supersöldners Idee mit den Tavernen ist der Hammer! Das will ich unbedingt mal ausspielen

[Weltengeist]

Die Quintessenz von einer halben Stunde Nachdenken über die Ausgangsfrage in zwei Sätzen:

Das Schöne am Rollenspiel ist ja gerade, dass sowohl Spieler als auch Spielleiter die Klischees jederzeit durchbrechen können. Und gerade deshalb habe ich damit auch kein Problem.

Es muss im Leben (und auch im Rollenspiel) nicht alles immer neu und ganz anders sein. Ein Waldspaziergang ist - abstrakt und aus der Vogelperspektive gesehen - auch nicht jedesmal neu und ganz anders. Es sind vielmehr die Details, die Zufallsfunde, die Veränderungen, die Sinneseindrücke, die Emotionen, die Gespräche, die jeden Spaziergang zu etwas Einzigartigem machen. Und wer sich dabei langweilt, der verlässt eben mal den immer gleichen Pfad, marschiert querfeldein und schaut, was er da so findet. Er darf sich dann nur nicht beschweren, wenn es ein Morast oder eine Rotte Wildschweine ist. Aber hinterher hat er wenigstens etwas, wovon er den Daheimgebliebenen erzählen kann.

[tartex]

Sehr wahre Worte von Weltengeist!!

Ich will nur noch hinzufügen, dass jeder Klischees hat, die er liebt oder zumindest schätzt, und andere, die gleich auf den Wecker gehen. Man kann sich ja ausrechnen, über welche es Beschwerden geben wird, und welche verteidigt werden.

[Saffron]

Auch für mich hat Weltengeist das ganz hervorragend ausgedrückt.

Aus der Praxis heraus: wie oft hab ich schon gedacht, dass ich was total Abgedroschenes mache, oder dasd die Situation zu sehr einem meiner vorigen Abenteuer ähnelt, und wenn ich das den Spielern gegenüber äußere, sind sie ganz erstaunt, weil sie das gar nicht so empfunden haben.

Neue Ideen sind gut, aber auf Biegen und Brechen alles komplett umzukrempeln, geht meist schief.

[tartex]

Neue Ideen sind gut, aber auf Biegen und Brechen alles komplett umzukrempeln, geht meist schief.

Das wird hier zwar öfters gesagt, aber hat irgendwer Beispiele? Ich kann mich weder an eine Situation am Tisch noch an eine Publikation erinnern, wo das tatsächlich der Fall ist.

[D. M_Athair]

... um die Bezüge klarzustellen muss ich leider Zitate-Pflücken. Sorry.

Wir feiern zum Beispiel Filme wie die Superheldenstreifen von Disney hier ab, obwohl die auch immer nach dem gleichen Muster ablaufen.
Wir spielen OSR, weil wir uns in die alten Zeiten sehnen.
Wir lesen Fantasy-Geschichten, von denen wirklich die allerwenigsten neue Pfade betreten (gibt ja auch nur eine begrenzte Zahl).

1. Die Disney-Superhelden-Geschichten finde ich langweilig. Auch, weil sie auf mich allzu oft wie ein billiger Abklatsch mythologischer Stoffe wirken.
2. Das nostalgische Element bei der OSR würde ich bestreiten. Das mag für manche zutreffen. Für andere haben "die alten Zeiten" nie geendet und für andere gab es sie nie.
3. Das kann ich schwer beurteilen. Dafür les ich zu wenig Fantasy. Vor allem zu wenig neuere Sachen. Und wenn es Neuere sind, dann sind das doch oft Kontexte und Storylines recht anders.

Unsere Settings werden abgefahrener, die Plots auch, aber dahinter ist es doch immer irgendwie die selbe Story, die die Spieler xmal gesehen oder gespielt haben.

Das hätte ich gern illustriert. Seh ich nämlich beides nicht. TORG und RIFTS sind keine neuen Spiele und auch wirklich alte Settings wie Tekumel, Glorantha oder die Shadow World sind jetzt nicht gerade hausbacken.

Niemand wird das Rad neu erfinden.
In der Literaturwissenschaft spricht man von den "20 Masterplots", darüber hinaus wirste nichts finden - Google das mal. Ist wirklich interessant!

Solange man sich innerhalb einer Kultur bewegt. Das bedeutet, was eh generell gilt: Die 20 Masterplots sind ... nur bedingt archetypisch.
Zudem sind sie auch nicht von Kritik verschon geblieben. So einfach scheint es also dann doch nicht zu sein. Sorry, Leute!

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Ebenfalls wichtig: Wer die Ausgestaltung immergleich macht, produziert auch Langeweile! "Held rettet Prinzessin" muss halt immer neu verpackt werden, mal als Fantasymärchen, mal als Star Wars, mal als Mario, ...

Das sind jetzt drei langweilige Ausprägungen. Ich weiß gar nicht, ob es für mich eine spannende Variante davon geben kann. Ich glaube die Werte-Frage, die im verlinkten Beitrag angerissen wird, ist recht entscheidend. (Wobei entschuldigend dazu gesagt werden muss, dass die Prinzessin-Geschichte natürlich kein Masterplot ist, sondern schon ne einigermaßen klischeehafte und etablierte Ausprägung davon.)

Ein bißchen was dazu wird aber auch in Roll Inclusive besprochen.

Gerade bei nicht irdischen Settings, z.B. Fantasy und Science Fiction brauchst du Althergebrachtes, denn wenn niemand irgendetwas aus der Welt kennt, [...]

kann man darin nicht sinnvoll agieren. Alles nach und nach einzeln zu erschließen, ist super aufwändig und bindet extrem viel Hirn.

Neues und Altes sollten sich abwechseln, beides wird irgendwann lahm.

Ja, so unterschreib ich beides.

[Nodens Sohn]

Beim Schreiben von Romanen sollte der Autor stets im Blick haben "Die Erwartungen des Lesers auch zu erfüllen"! Erst dann hat der Leser das Gefühl sich in der Geschichte wohl zu fühlen und kann diese auch leichter annehmen.

Daher wird es immer Klischees geben. Aber das macht das Rollenspiel ja gar nicht aus. Es ist die Verpackung der immer gleichen Geschichte. Das Drama, die Interaktion mit interessanten NSCs und mit der gesamten Welt. Die Rätsel die auf dem Weg zum Endkampf erst gelöst werden müssen. Diese Dinge sollten neu und unverbraucht sein. Die dahinter liegende Geschichte wird wohl stets eine allbekannte sein.

[Issi]

Ich wollte ja schon lange mal schreiben : "Klischees sind nicht perse böse."

Und ja -die Mischung machts.
Neues kann Altes aufpeppen und umgekehrt.
Ich werde mir dieses Jahr zu Weihnachten vermutlich schon wieder "Drei Haselnüsse für Aschenbrödel "anschauen. Eigentlich bekloppt.
Aber es macht Spaß!

[D. M_Athair]

[...] Endkampf

Noch so ein Klischee, das bei mir neben Langeweile auch Ärger über verschwendete Lebenszeit auslöst. Tatsächlich stehen die Chancen gut, dass ich ... wenn das öfter kommt, ne Runde verlasse.

Ich werde mir dieses Jahr zu Weihnachten vermutlich schon wieder "Drei Haselnüsse für Aschenbrödel "anschauen. Eigentlich bekloppt.

Gar nicht bekloppt!
Das ist ein Ritual geworden. Das ist was anderes, als eine Erzählung.

[nobody@home]

Das wird hier zwar öfters gesagt, aber hat irgendwer Beispiele? Ich kann mich weder an eine Situation am Tisch noch an eine Publikation erinnern, wo das tatsächlich der Fall ist.

"Beispiele" würde ja voraussetzen, daß das tatsächlich schon mal jemand geschafft hat.

Was würde denn "ich will Klischees und Stereotypen um jeden Preis vermeiden" für die Erzählpraxis überhaupt bedeuten? Müßte ich dazu nicht alles Vertraute aufgeben (einschließlich solcher Trivialklischees wie "eine Geschichte hat einen Anfang und ein Ende"...), so daß das, was am Ende herauskäme, wahrscheinlich nicht mal mehr eine ohne massive Hirnverdreher erkennbare Erzählung wäre? Und wenn nicht: was genau dürfte ich dann alles nicht machen, und inwieweit würde mir so eine Negativliste überhaupt weiterhelfen, statt mich zu behindern?

[Saffron]

Das wird hier zwar öfters gesagt, aber hat irgendwer Beispiele? Ich kann mich weder an eine Situation am Tisch noch an eine Publikation erinnern, wo das tatsächlich der Fall ist.

Ja. Mir ist es unter anderem zweimal passiert, dass ein SL unbedingt mitten im Abenteuer ein ganz anderes Genre reinbringen wollte. Da sind dann z.B. die Fantasy-Charaktere in unsere Jetztzeit-Welt versetzt worden. Als Idee fand ich das für einen kurzen Moment witzig, hat dann aber nicht wirklich Spaß gemacht.

[tartex]

Ja. Mir ist es unter anderem zweimal passiert, dass ein SL unbedingt mitten im Abenteuer ein ganz anderes Genre reinbringen wollte. Da sind dann z.B. die Fantasy-Charaktere in unsere Jetztzeit-Welt versetzt worden. Als Idee fand ich das für einen kurzen Moment witzig, hat dann aber nicht wirklich Spaß gemacht.

Okay, Pathfinder mit dem Reign of Winter Adventure Path wäre für dich also ein Beispiel für einen Flop.

Teil von D&D ist das allerdings irgendwie seit 1976 bei Origins II. Also "neu" kann man nicht sagen.